Мне даже интересно: а сам-то Дакс насколько разумен? Я, к сожалению, плохо помню Трек, в особенности TNG, но - уже в варианте триллов Deep Space 9 - были ли какие-то признаки того, что симбионт-червяк не "съёмный диск" для хранения опыта и воспоминаний? Именно видимые признаки, а не разговоры об этом. К примеру, в серии "Dax" битый час доказывали, что Джадзия была личностью до симбионта, а Дакс-то был личностью до его первого симбионта? И все эти его истории с носителями, с которыми ему то везло, то не везло, но он благодушно принимал как новую личность всякого.
Спасибо, что подмечаете теперь! Буду ждать, когда посмотрите целиком и отметите другие серии о триллах, в частности - последний сезон. Возможно, там будет больше информации, которой я сама не замечала.

Marie Paganel
Спасибо, что подмечаете теперь!
Вам спасибо, что читаете!
Мне даже интересно: а сам-то Дакс насколько разумен? Я, к сожалению, плохо помню Трек, в особенности TNG, но - уже в варианте триллов Deep Space 9 - были ли какие-то признаки того, что симбионт-червяк не "съёмный диск" для хранения опыта и воспоминаний?
Ну, вот в этой серии симбионты (свободные) общались между собой с помощью электрических сигналов - но, кажется, и всё.

В какой-то серии будут червячки в бане плавать... На Трилле в пещере) Полагаю, разумен, но беспомощен.

Это та серия и есть, вроде бы.
А никому не приходило в голову червячку дать учёную степень (кроме как в обществе собственно червячков, которые плавают и как-то там общаются)? Дискриминация червячков?))
Инопланетные расы! Кстати, хорт не приняли в Федерацию ещё и в Звёздный Флот не принимают?
Вот Одо вроде как можно принимать в ЗФ, но только в гуманоидном обличии. Что было бы, избери он (по любой причине) форму шарика, который общался выпусканием пузырей с надписями?..

Мне за это и нравится в некотором роде DS9 - за отход хотя бы немного от прежнего "человекоцентричного" восприятия, переключения на разные расы вселенной Звёздного Пути.

Чудо-Юдо-Котя-Трилл, да, это та серия.
Marie Paganel,
А никому не приходило в голову червячку дать учёную степень (кроме как в обществе собственно червячков, которые плавают и как-то там общаются)?
Эээ... какую и за что?
Дискриминация червячков?))
Как раз в данном случае, ИМХО, ВНЕЗАПНО нет. За червяками ухаживают, червяков - может быть, и глядя на них как на "диск", но всё же - ценят больше, чем носителей. Возможно, за самих червяков решают вопросы о носителе, но лишь по одной причине - отсутствия возможности для коммуникации (кроме как коммуникации с носителем и изнутри носителя). Тем более, что я всё ещё надеюсь, что триллы таки не зря "симбионты", и червяки от взаимодействия тоже пользу получают. В TNG они вообще вертели носителями как хотели)
Куда более плачевна, например, судьба разумных маленьких роботов из 6.09 TNG - сначала их и вовсе не считали разумными существами, а потом всё обошлось голословным обещанием "обращаться с ними осторожнее". От женщины, которая до этого, уже догадываясь об их разумности, плевать хотела на их жизни, и чей проект всей жизни под угрозой. Угу, конечно.
Инопланетные расы! Кстати, хорт не приняли в Федерацию ещё и в Звёздный Флот не принимают?
Приняли, наверное, почему нет? Если даже нанороботов приняли и выдали им планету, то почему бы хорт не признать частью Федерации? В ЗФ - вряд ли, но тут опять проблема коммуникации прежде всего) И условия хортам создать подходящие действительно сложно)
То есть, я не говорю, что Федерации не над чем работать; но в данном случае, помимо прочего, существуют серьёзные объективные препятствия, это не просто расизм от природной злобности.
Меня куда больше возмущают примеры, в которых объективных обстоятельств нет, а "фантастический расизм" есть. Вот, например, Дейту готовы были отдать на опыты и отнять у него дочь просто потому, что он, ну, андроид. Не такой.
Или, например, в 3.03 TNG Пикард спокойно воспринимает гибель всего вида, не осуждая уничтожителя, потому что его представители напали на мирную планету. Интересно, как бы он отреагировал, если бы какие-нибудь кью уничтожили бы за воинственность людей (а люди всякое творили, даже во времена Федерации!), всех, включая детей? Тоже бы "не знал, судить убийц или хвалить"?
Или, например, Нечаева призывает уничтожить всех боргов, причём уже не боргов - угрозу всей галактики, а обретших индивидуальность и совесть, среди которых был и Хью, готовый пожертвовать собой. Такие примеры возмущают меня куда больше, и вовсе не потому, что жертвы здесь - гуманоиды.
Вот Одо вроде как можно принимать в ЗФ, но только в гуманоидном обличии.
Не в ЗФ, если не ошибаюсь, он служит баджорцам. Впрочем, думаю, могли бы принять и в ЗФ. Надеюсь. Дейту же приняли, как бы с ним потом ни обращались. И Уорфа из конкурента-Империи.
Что было бы, избери он (по любой причине) форму шарика, который общался выпусканием пузырей с надписями?..
Если надписи были бы понятны - всё, возможно, было бы не так плохо. Надеюсь, опять же.
Мне за это и нравится в некотором роде DS9 - за отход хотя бы немного от прежнего "человекоцентричного" восприятия, переключения на разные расы вселенной Звёздного Пути.
Да, уже в некотором роде виден прогресс. Даже за голограммами признали, что они разумные существа.
И при этом я пока почти не вижу двойных стандартов, когда расам прощают что-то просто потому, что они другие. Меня это бесит не меньше, чем противоположное. А в TNG оно было - вплоть до того, что Пикард и попытку изнасилования воспринял как милую социальную традицию: они же альены, чо, им можно.

tentacruel02, это я так, гипотетически: если трилл-человек не желает соединения и избирает себе другую судьбу, то в его распоряжении - вся Галактика! Если трилл-червяк не желает соединения, он... сидит в аквариуме и о нём заботятся. Понятно, что единственный его шанс выбраться куда-то - это соединение с человеком, так что плюсы соединения налицо. Порабощать человеков в таком случае - эволюция, наверняка они почитают изобретателя этого как мы изобретателя колеса.
Я вас не слишком раздражаю беспочвенными предположениями и вопросами? Скажите, если что, я иногда за собой не замечаю.

Итак, триллам-червячкам выбирают носителя. Не выворот ли это идеи из TNG, не обратное ли насилие уже над червячком, который мирно плавал и размышлял о жизни, а тут его вынули из тёплой водички пришили к хрупкому человеку со своими идеями, да ещё потом эти гуманоиды бегают погони-драки-убийства устраивают за возможность червячка в себя впихнуть, а для него частые переносы наверняка тоже стресс. Гуманоид идёт на этот риск сознательно, червяк - ???
В самом деле: что есть личность самого червяка, где она среди этой шизофрении? Существует ли она, если ему даже учёную степень не за что дать! (или хотя бы спортивный разряд по плаванию в аквариуме, или диплом о высшем образовании за изучение... истории досимбиотических времён для червячков?) Как эта личность раскрывается, какой разумной деятельностью?
Если для червяка невозможно существование личности вне симбионта-гуманоида, то, вероятно, мы при всём желании не увидели бы самого Дакс - его не существует, он есть совокупность всей это компании носителей, но не отдельный индивид.
Если же личность есть, если она живёт и думает до соединения, то помимо исторически сложившегося симбиоза с гуманоидами может предлагать и выбирать другие возможности развития. Грубо говоря, не процветает ли там секта, скажем, "эволюционистов", которые думают, что пора самим отращивать ноги, и отдельный аквариум не пытался ли перейти на искусственно созданных симбионтов любой, не только двуногой формы?

А сложность коммуникации тоже вряд ли является главной проблемой в мире, где автоматический переводчик можно при большой необходимости настроить на любую бесформенную хрень, а при самой-самой сильной необходимости позвать кого-то из рас-телепатов Федерации. Вот только в случае Одо не было такой возможности, поскольку изучали его в оккупации, наверняка под секретностью. Интересный, кстати, вариант: что было бы, попади Одо к Пикару и компании - или к тем людям, которые нашли Дейту. Насколько его возможности бы раскрылись в этом случае? приняли бы его вслед за Дейтой в Звёздный Флот, пожелай он того?

Marie Paganel,
Понятно, что единственный его шанс выбраться куда-то - это соединение с человеком, так что плюсы соединения налицо.
Кроме того, возможно, есть и какие-либо другие биологические преимущества, о которых мы не знаем.
Порабощать человеков в таком случае - эволюция, наверняка они почитают изобретателя этого как мы изобретателя колеса.
Ну, если так, то я готова осуждать триллов не меньше, чем любого другого разумного существа, гордящегося порабощением других. Но, думаю, "изобретателя" не было, а были миллионы лет мутаций.
Я вас не слишком раздражаю беспочвенными предположениями и вопросами?
Нет, что Вы! Другое дело, что я не всегда с Вами согласна - но так ведь, наверное, даже интереснее?
Итак, триллам-червячкам выбирают носителя. Не выворот ли это идеи из TNG, не обратное ли насилие уже над червячком, который мирно плавал и размышлял о жизни, а тут его вынули из тёплой водички пришили к хрупкому человеку со своими идеями, да ещё потом эти гуманоиды бегают погони-драки-убийства устраивают за возможность червячка в себя впихнуть, а для него частые переносы наверняка тоже стресс.
Возможно. У меня только есть надежда, что если триллу совсем не вмоготу, он может "дать понять" носителю, пока не будет слишком поздно для удаления. Но моя надежда, в общем-то, ничем не подкреплена - разве что трепетным отношением носителей к симбионтам и серьёзностью в отношении к симбиозу.
Что до погонь-драк-убийств за возможность симбиоза - то это, конечно, считается преступлением и среди носителей-гуманоидов, которые пытаются осуществить всё цивилизованным путём.
В самом деле: что есть личность самого червяка, где она среди этой шизофрении?
Да её, собственно, уже и не существует в том виде, в каком она была до симбиоза, она стала чем-то другим. Как и личности носителя. ИМХО, как раз серия "Дакс" это очень хорошо показывает.
Существует ли она, если ему даже учёную степень не за что дать! (или хотя бы спортивный разряд по плаванию в аквариуме, или диплом о высшем образовании за изучение... истории досимбиотических времён для червячков?) Как эта личность раскрывается, какой разумной деятельностью?
ИМХО, у Вас сейчас антропоморфизм)) Думаю, вид, у которого нет письма, а вместо речи в нашем понимании - электрические разряды, мыслит по-другому, а не просто по-другому реализовывает свою личность. Вы читали эту замечательную статью? По-моему, она как раз очень хорошо объясняет и показывает этот самый другой образ мыслей.
он есть совокупность всей это компании носителей, но не отдельный индивид.
Но эта совокупность, несводимая к личностям носителей (которые, повторюсь, мертвы), может и создавать отдельную личность. А может и не создавать.
Если же личность есть, если она живёт и думает до соединения, то помимо исторически сложившегося симбиоза с гуманоидами может предлагать и выбирать другие возможности развития.
Если она сможет существовать, а не, например, умрёт по достижении определённого возраста. Хотя, кажется, в DS9 может - по крайней мере, если уже до этого не была симбионтом. Насчёт TNG не уверена.
Грубо говоря, не процветает ли там секта, скажем, "эволюционистов", которые думают, что пора самим отращивать ноги, и отдельный аквариум не пытался ли перейти на искусственно созданных симбионтов любой, не только двуногой формы?
Опять антропоморфизм, простите)) Не забывайте, что Вы рассуждаете о существах, помимо прочего, например, лишённых конечностей, думающих и строящих свою жизнь из того, что они лишены конечностей. Даже если они не согласны, не думаю, что их несогласие будет выглядеть таким вот образом - для этого нужно, чтобы у червяков была не просто цивилизация "как у людей", у них должна быть "околоевропейская" цивилизация с её идеей прогресса. А предпосылок к этому нет никаких.
А сложность коммуникации тоже вряд ли является главной проблемой в мире, где автоматический переводчик можно при большой необходимости настроить на любую бесформенную хрень,
Работает этот переводчик или нет - зависит только от причуд сценаристов)) Он может работать на бесформенной хрени - и вдруг перестать работать на гуманоидах как две капли воды похожих на людей. В общем, не панацея)
а при самой-самой сильной необходимости позвать кого-то из рас-телепатов Федерации
Думаю, ни один представитель ни одной расы не согласится быть телепатом-переводчиком 24 на 7))
Интересный, кстати, вариант: что было бы, попади Одо к Пикару и компании - или к тем людям, которые нашли Дейту. Насколько его возможности бы раскрылись в этом случае? приняли бы его вслед за Дейтой в Звёздный Флот, пожелай он того?
Не знаю. Я вот выше приводила в примеры, показывающие, что и в Федерации всё не совсем слава Богу. Но тема интересная!

но так ведь, наверное, даже интереснее?
Конечно, интереснее! Тем более, что вы толково на вопросы отвечаете.
Спасибо за ссылку, буду пытаться принимать другие образы мыслей.

Думаю, ни один представитель ни одной расы не согласится быть телепатом-переводчиком 24 на 7))
Но наладить контакт команда специалистов, вероятно, вполне способна. Где-то там за приключениями в мире Star Trek работают, должно быть, миллионы ксенолингвистов и с ними вместе - те, кто разрабатывает универсальные переводчики. Вопрос: универсальные переводчики переводят язык жестов?
Нет ли в сериалах серьёзных попыток... как бы это назвать, скажем, "технической телепатии" на уровне гуманоидного мозга? Мне припомнилась из техники для чтения мыслей только клингонская пыточная машинка из TOS. И борги, пожалуй.

Marie Paganel,
Тем более, что вы толково на вопросы отвечаете.
Спасибо)
Но наладить контакт команда специалистов, вероятно, вполне способна.
Вариант, при котором не способна, всё же кажется мне правдоподобным. Потому что в каноне были расы, язык которых, как минимум, не сразу взял универсальный переводчик; и были расы, которые не берёт чтение мыслей (точнее, чтение мыслей некоторых рас - например, вулканцев и бетазоидов; думаю, кью или другие почти-всемогущие альены что угодно могли бы прочесть, но они точно не стали бы запариваться переводом этого для других)). Но мне всё же симпатичнее вариант, при котором годы симбиоза обеспечили возможность червяка и носителя контактировать (хотя бы когда червяк внутри носителя) - и, таким образом, выражать червяку свою волю.
Вопрос: универсальные переводчики переводят язык жестов?
Не помню, но, кажется, нет. По-моему, в одной из ранних серий TNG была такая проблема - и там Дейте пришлось всё учить. Но, повторюсь, я уже очень плохо помню.
Нет ли в сериалах серьёзных попыток... как бы это назвать, скажем, "технической телепатии" на уровне гуманоидного мозга? Мне припомнилась из техники для чтения мыслей только клингонская пыточная машинка из TOS. И борги, пожалуй.
У федералов в TOS есть усовершенствованный детектор лжи, который не просто ложь определяет, но и о мотивах рассказывает) Кроме того, в TNG есть штука, с помощью которой воспоминания можно забыть - но это всё же не совсем то, как и переписывающая мысли машина доктора Адамса в 1.09 TOS (последняя, к тому же, была запрещена). Я могла ещё что-то забыть, конечно.
С другой стороны, искалеченному Пайку не смогли предложить ничего лучше, чем лампочки "да" и "нет" - так что стартрековским учёным ещё есть над чем работать.

tentacruel02, интересно было бы предположить, как развивался симбиоз, когда он появился, на каком уровне цивилизации гуманоидов, какой путь прошли они уже вместе. И есть ли правда традиция купаться людям в этих бассейнах для червячков (не так ли складывались первые симбиотические пары, до хирургического вмешательства?).

Marie Paganel, а вот здесь, боюсь, у меня нет ни малейшего предположения. Извините