Косс - классный мужик, уважаю))

Вообще, никогда не знаешь, каким в стартреке предстанет потерявший контроль вулканец.
Практически во всех случаях, показанных в Треке, потеря контроля - результат нанесения вреда организму (мозговые функции, нервная и гормональная система прежде всего) вулканца. Травмы разные - симптомы тоже разные.

и это, похоже, не всегда соотносится с обстоятельствами и глубиной потери контроля. На мой взгляд, очень хорошо соотносится))) Также влияют характер, сила личности, индивидуальность и прочее.

В случае воздействия на вулканца триллиума-D, это вещество его убивает, необратимо ломает нервную, гормональную и какие-то, видимо, еще системы вулканца. В данном случае состояние "зомби" - промежуточное к полному разрушению.

Пожалуй, самая глубокая потеря контроля и вообще самого себя была у регенерировавшего Спока в третьем фильме - и он тогда предстал растерянным ребёнком, который боится и не знает, что делать; Потеря памяти не равно потере контроля. Совсем не равно. Потеря памяти может ослабить контроль, но не более того.

Если потеря контроля для вулканцев так болезненна, как они раньше-то существовали, до Сурака? Полагаю, в данном случае, болезненна не сама потеря, а процесс. Ну если провести аналогию - если отрезать конечность без наркоза, то это очень больно, даже умереть можно. А вулканец без контроля вполне жизнеспособен, только может быть очень опасным для окружающих (не обязательно, но возможно).

Elenn
Косс - классный мужик, уважаю))
Классный - не классный, но не такая дрянь, как я думала.
Травмы разные - симптомы тоже разные.
В том-то и дело, что я не всегда вижу взаимосвязь между травмами и симптомами.
На мой взгляд, очень хорошо соотносится)))
А примеры Вы не могли бы привести?
В случае воздействия на вулканца триллиума-D, это вещество его убивает, необратимо ломает нервную, гормональную и какие-то, видимо, еще системы вулканца. В данном случае состояние "зомби" - промежуточное к полному разрушению.
Я представляю, как повреждённая нервная система может сделать из вулканца зомби. Меня объяснения о том, что всё дело в потере контроля над эмоциями, удивляют. Как потерявший контроль вулканец благодаря своей потере контроля может стать зомби, я не пониманию.
Потеря памяти не равно потере контроля. Совсем не равно. Потеря памяти может ослабить контроль, но не более того.
Вот здесь категорически не согласна. У регенерировавшего-то Спока, у которого до перенесения катры вообще не было ничего социального - он даже не разговаривал! - остался контроль? Откуда ему там взяться?
Тувок был в лучшем положении - элементарные навыки он не потерял, и физиологические процессы у него (в отличие от регенерировавшего Спока) шли нормально - так он и куда меньше напоминает ребёнка-маугли. И всё равно вулканскому контролю там тоже неоткуда взяться - для этого нужен соответствующий опыт воспитания, а опыт - это память. Он и ведёт себя соответственно - переменчиво, действуя под властью эмоций, по-детски; здесь как раз меня ничего не смущает. Меня смущает, что, когда в другом эпизоде - "Meld" - ему для лечения на время искусственно отключили контроль, он именно что впал в ярость - а не стал вести себя как потерявший память Тувок, проявлять разные эмоции. Напрашивается довольно странный вывод, что для того, чтобы вывести из себя вулканца, нужно не просто отключить ему контроль, но и оставить знания и опыт, полученные во взрослом возрасте.
Ну если провести аналогию - если отрезать конечность без наркоза, то это очень больно, даже умереть можно.
Простите, но аналогия не кажется мне подходящей. Я понимаю, почему больно, когда отрезают ногу; но я не очень понимаю, почему больно, когда лишают эмоционального контроля.
А вулканец без контроля вполне жизнеспособен, только может быть очень опасным для окружающих (не обязательно, но возможно).
Забавно, но самые опасные вулканцы стартрека контроль не теряли.
Не спорю, что вулканец, потерявший контроль, может быть очень опасен - причём опасность может быть не только типа "пошёл и убил кого-то", а и, например, "непроизвольно наслал на всех телепатические спецэффекты", как это было в случае Сарека - но я, собственно, о том, что связь межу степенью потери контроля, состоянием вулканца и его поведением не такая очевидная, как кажется. Ну вот простой пример - у регенерировавшего Спока (а я буду настаивать, что регенерировавший Спок полностью потерял контроль!) пон-фарр. Что он делает? Да ничего! Пока Саавик сама к нему не приходит, он просто сидит и дрожит от боли и страха - и если в плане секса он может просто не знать, что делать, то набить морду ему ничто не мешает; он же только отбивается от нападающих на него клингонов и всё. А вот через много лет пон-фарр начинается у Ворика на "Вояджере", потеря контроля имеет место быть, но не до уровня регенерировавшего Спока. И от кого в итоге больше проблем?
Это я не к тому, что вулканцы фигнёй маются, когда контролируют себя. Это я к тому, что в стартреке не всё так... стереотипно, что ли?

А примеры Вы не могли бы привести? Наверное, могла бы, но немного позже)

Я представляю, как повреждённая нервная система может сделать из вулканца зомби. Меня объяснения о том, что всё дело в потере контроля над эмоциями, удивляют. Я не помню какие именно слова там говорились, но я всегда воспринимала случившееся с теми вулканцами как критический сбой каких-то внутренних систем организма. А потеря контроля - следствие этого сбоя. Просто по какой-то причине, все "ударение" ставится на потере контроля, а не на том, что наносится непоправимый и смертельный вред организму в целом.

Вот здесь категорически не согласна. У регенерировавшего-то Спока, у которого до перенесения катры вообще не было ничего социального - он даже не разговаривал! - остался контроль? Если вы о Споке до возврата ему катры, то там и Спока, его личности не было - только тело, оболочка, пустышка. Нет личности - нет ничего, есть только физиология. В общем, говорить о контроле или о его потере здесь совершенно некорректно на мой взгляд.

Тувок был в лучшем положении - элементарные навыки он не потерял, и физиологические процессы у него (в отличие от регенерировавшего Спока) шли нормально - так он и куда меньше напоминает ребёнка-маугли. И всё равно вулканскому контролю там тоже неоткуда взяться - для этого нужен соответствующий опыт воспитания, а опыт - это память. Он и ведёт себя соответственно Вполне соответственно)) А сравнивать со Споком в период регенерации - все равно, что сравнивать с человеком в коме.

Меня смущает, что, когда в другом эпизоде - "Meld" - ему для лечения на время искусственно отключили контроль, он именно что впал в ярость - а не стал вести себя как потерявший память Тувок, проявлять разные эмоции. Плохо помню события серии... это не в ней Тувок Дженвей "комплиментов" наговорил? Возможно, что именно в связи с болезнью он чувствовал себя некомфортно, что вызывало раздражение и как следствие при отсутствии контроля - ярость и гнев?

Напрашивается довольно странный вывод, что для того, чтобы вывести из себя вулканца, нужно не просто отключить ему контроль, но и оставить знания и опыт, полученные во взрослом возрасте. Что же странного? Вполне закономерный вывод. Именно во взрослом состоянии мы получаем больше всего неприятностей, потерь, горя и разных обидных вещей.

Я понимаю, почему больно, когда отрезают ногу; но я не очень понимаю, почему больно, когда лишают эмоционального контроля. Возможность эмоционального контроля как бы имплантирована во все жизненные системы вулканца. Именно поэтому и больно. Допускаю, что особенно болезненным является процесс, если вулканец при этом сопротивляется. Впрочем, можно объяснить и тем, что болезненными (если речь идет именно о физической боли, а не душевной) являются сами процедуры, которые приводят к потере контроля.

но не такая дрянь, как я думала. Вы несправедливы к Коссу)))

Elenn
Просто по какой-то причине, все "ударение" ставится на потере контроля, а не на том, что наносится непоправимый и смертельный вред организму в целом.
Это мне и непонятно.
Если вы о Споке до возврата ему катры, то там и Спока, его личности не было - только тело, оболочка, пустышка.
Это к вечному вопросу о детях и идиотах и отношению к ним как к разумным существам. Но да, я тоже предпочла бы считать, что личности не было - иначе всё совсем грустно.
В общем, говорить о контроле или о его потере здесь совершенно некорректно на мой взгляд.
Почему? Это ведь эталон потери контроля - отсутствие всего социального.
это не в ней Тувок Дженвей "комплиментов" наговорил?
В ней. А ещё именно в ней он пытался замелдить Судера до смерти.
Возможно, что именно в связи с болезнью он чувствовал себя некомфортно, что вызывало раздражение и как следствие при отсутствии контроля - ярость и гнев?
Он говорил, что чувствует себя "вполне в эйфории"
Именно во взрослом состоянии мы получаем больше всего неприятностей, потерь, горя и разных обидных вещей.
Ох, нет. Детство - это время полной, абсолютной зависимости от мира; и даже любящие взрослые не всегда могут тебя защитить - я уже молчу, сколько проблем способны создать сами взрослые: не потому, что плохие, а потому, что люди (или вулканцы, или кто бы там ни был).
В любом случае, чаще всего гнев потерявшего контроль вулканца вызывают не воспоминания, а текущие события; тут такие вещи, как воспоминания о прошлом, не так сильно влияют. Хотя... хотя могут повлиять, да. Интересный вариант
Возможность эмоционального контроля как бы имплантирована во все жизненные системы вулканца. Именно поэтому и больно.
Сравнение с имплантатами более понятно, спасибо. Тогда действительно понятно, как они раньше жили - избавляться от имплантатов куда тяжелее, чем просто жить без них.
(если речь идет именно о физической боли, а не душевной)
Вейюн Шран вроде бы заверил, что физической боли не было - поэтому очень странно было смотреть на муки посла.
Я бы не назвала боль "душевной", скорее "психической" - это разные вещи. Не в смысле тяжелее или легче, просто разные.
Вы несправедливы к Коссу)))
Понимаете, я не могу считать кого-то классным просто потому, что он не совершил гадость. Звание "классный" ещё нужно заслужить))

Это мне и непонятно. Могу предположить, что сценаристы хотели таким образом подчеркнуть, что для вулканца потерять контроль - куда страшнее смерти.

Это к вечному вопросу о детях и идиотах Возможно. Что касается меня, то я считаю личностью даже новорожденного ребенка - развивающаяся. А идиот - личность-инвалид. А Спока до получения катры я просто не могу считать Споком.

Почему? Это ведь эталон потери контроля - отсутствие всего социального. И отсутствие психики как таковой тоже.

Он говорил, что чувствует себя "вполне в эйфории" В эйфории, говорите... Я не очень хорошо помню события серии, но если не ошибаюсь, то довольно продолжительное время непосредственно перед отключением контроля Тувок испытывал крайне отрицательный эмоциональный опыт. Полагаю это могло повлиять на то, что с отключением контроля как раз и преобладали негативные эмоции - гнев, ярость и прочее.

Я бы не назвала боль "душевной", скорее "психической" - это разные вещи. А в чем разница?

Понимаете, я не могу считать кого-то классным просто потому, что он не совершил гадость. Я, например, считаю, что у Т'Пол был выбор. И она его сделала. Могла просто послать Косса с его предложениями далеко и надолго, и ничего бы он не сделал. Ну не потащил бы он ее к алтарю силой). Вообще если разобраться, этот брак был чисто "сделкой" с целью защитить маму Т'Пол.

Elenn
Могу предположить, что сценаристы хотели таким образом подчеркнуть, что для вулканца потерять контроль - куда страшнее смерти.
Может быть, но в данной ситуации это было, ИМХО, не вполне уместно.
А Спока до получения катры я просто не могу считать Споком.
А личностью, хотя бы и личностью-инвалидом?
И отсутствие психики как таковой тоже.
Психика там была, думаю, на уровне высших млекопитающих. Эмоции были. А контроля не было - о чём я и пишу...
Я не очень хорошо помню события серии, но если не ошибаюсь, то довольно продолжительное время непосредственно перед отключением контроля Тувок испытывал крайне отрицательный эмоциональный опыт. Полагаю это могло повлиять на то, что с отключением контроля как раз и преобладали негативные эмоции - гнев, ярость и прочее.
Возможно.
А в чем разница?
Легче пояснить на примерах.
Например, у кого-то заболел друг или родственник. То, что будет чувствовать этот кто-то - беспокойство, сострадание и другие неприятные эмоции - вполне можно назвать душевной болью. Это боль, самая настоящая, которая может не уступать физической - но она никак не связана с психическими отклонениями или физическими повреждениями и - в нормальном случае - их не вызывает (хотя бывают и исключения).
Другой пример - у психически нездорового человека галлюцинации: допустим, ему мерещатся инопланетяне. Он может испытывать при этом неприятные эмоции - страх или... ну, например, отвращение к их внешнему виду; а может и не испытывать - а наоборот, совершенно искреннее радоваться их появлению. Но сама ситуация - болезненная. Да, мы обычно называем это не болью, а болезнью; но слово "боль" здесь, ИМХО, вполне уместно. Боль как что-то препятствующее нормальной жизни, как что-то насильственное - даже если агрессора нет и быть не может.
Психическая боль не всегда может принимать форму полного сумасшествия. Например, обсессивно-компульсивные расстройства бывают у более-менее адекватных людей (вроде меня, да)) - но это не отменяет спецэффектов. И всё же это не душевная боль; и даже эмоции, вызываемые ею, назвать "душевной болью" язык не повернётся. Можно сказать "у меня болит душа", когда что-то случилось с близким... или, в конце концов, даже когда просто кто-то сказал что-то обидное - но, если кто-то скажет "у меня душевная боль - у меня навязчивые идеи, и это очень меня пугает", на него странно посмотрят, да. Причём разница не в степени страданий - разница именно в виде боли.
Приводя обобщённый пример - кому-то мерещится демон, который говорит "гореть тебе в аду" (ни разу не кощунства ради, просто так легче объяснить). Если у кого-то при этом болит голова - это физическая боль, независимо от того, есть при этом внешние раздражители или нет. Если этот кто-то при этом начинает переживать по поводу загробной судьбы, бояться и одновременно винить себя - он испытывает душевную боль. Но сама ситуация, при которой мерещится демон, болезненна психически. Если наш герой испытывает страх перед самим видением - не перед чёртом, не перед адом, не перед собой-грешником; а именно перед видением, перед невозможностью контролировать собственные мысли и чувства - это тоже вполне можно назвать психической болью. Как-то так.
Простите, меня понесло
Я, например, считаю, что у Т'Пол был выбор. И она его сделала. Могла просто послать Косса с его предложениями далеко и надолго, и ничего бы он не сделал. Ну не потащил бы он ее к алтарю силой). Вообще если разобраться, этот брак был чисто "сделкой" с целью защитить маму Т'Пол.
Допустим, у Т'Пол был выбор. Но всё равно! Косс знает, что на мать Т'Пол давят, что её несправедливо исключили из Академии наук. Что он делает - пытается восстановить справедливость? Нет, он шантажирует Т'Пол! Причём шантажирует, зная, что она любит другого, и это взаимно; что она не хочет брака с ним. Ну и кто он после этого? Точнее, кем он чуть было не стал, но одумался?
Может, Косс и не насильник - но он шантажист, который использует влиятельную родню для собственной выгоды, вопреки закону и справедливости. Точнее, повторюсь, он чуть было не стал таковым - но одумался, поэтому я больше и не называю его нехорошими словами - но до классного мужика тут ещё далеко.

Может быть, но в данной ситуации это было, ИМХО, не вполне уместно. Согласна)))

А личностью, хотя бы и личностью-инвалидом? Боюсь, что даже инвалидной личности не могу увидеть...

Что он делает - пытается восстановить справедливость? Нет, он шантажирует Т'Пол! Косс не шантажирует Т'Пол, он предлагает вариант решения проблемы. Дело в том, что сам он помочь ее матери не может. Могут его родители, а они не станут этого делать для матери той, которая отвергла их сына. И Косс отпустил Т'Пол не потому что одумался, а потому что погибла ее мать и отпала необходимость оказывать ей поддержку (матери), а следовательно и необходимость в браке с женщиной, которая любит другого.

За пояснения о разнице между душевной и психической болью спасибо.

Elenn
Согласна)))

Боюсь, что даже инвалидной личности не могу увидеть...
Мне, повторюсь, тоже приятнее думать, что личности там не было; да и Маккой что-то подобное говорил - а он доктор, он знает)
Дело в том, что сам он помочь ее матери не может. Могут его родители, а они не станут этого делать для матери той, которая отвергла их сына.
Мы этого не знаем. Но если так, то это, конечно, многое говорит о родителях Косса, да.
Но тогда реакцией порядочного вулканца было бы попытаться убедить родителей, попытаться добиться справедливости другими способами, попытаться, в конце концов, обмануть родителей - но не требовать свадьбы.
И Косс отпустил Т'Пол не потому что одумался, а потому что погибла ее мать и отпала необходимость оказывать ей поддержку (матери), а следовательно и необходимость в браке с женщиной, которая любит другого.
Это не единственное возможное объяснение. Тем более, что одуматься был повод: нахождение текстов Сурака сильно повлияло на всех вулканцев, на всю жизнь Вулкана - могла повлиять и на Косса.

Но если так, то это, конечно, многое говорит о родителях Косса, да. Говорит, ага. Скажите, а вы стали бы помогать родителям человека, обидевшим вашего ребенка и оскорбивших вас лично? Стоит учитывать еще, что ни голодная смерть, никакая другая реальная опасность матери Т'Пол не грозила - лишь неустроенный быт и некоторая нужда.

в конце концов, обмануть родителей - но не требовать свадьбы Например?

то не единственное возможное объяснение. Тем более, что одуматься был повод: нахождение текстов Сурака сильно повлияло на всех вулканцев, на всю жизнь Вулкана - могла повлиять и на Косса. Я бы не сказала, что записки Сурака повлияли как-то кардинально на мировоззрение вулканцев - я этого влияния не вижу (если сравнивать вулканцев ЭНТа и ТОСа, например). Свергли диктатуру, разрешили мелдинг и телепатию - это все видимое влияние. К тому же чтобы тексты повлияли требуется время, чтобы их прочитать и осмыслить. Но если вам такая версия по душе, то почему бы и нет))) Мне же кажется более логичной моя.

Elenn
Скажите, а вы стали бы помогать родителям человека, обидевшим вашего ребенка и оскорбивших вас лично?
Да какая разница, если речь идёт только об одном: виновна мать Т'Пол перед законом или нет? Этого факта не может изменить ни ребёнок, ни отношение к нему. Как можно отнестись к тем, кто ради ненаглядного ребёнка (который тоже отнюдь не в опасности и не голодает) вертит законом как хочет?
Расторгнуть недобровольный брак - не оскорбление. Вот если бы Т'Пол калифи устроила...
Например?
Сказать, что Т'Пол обещала свадьбу позже - а потом сказать, что передумал и не хочешь свадьбы.
Свергли диктатуру, разрешили мелдинг и телепатию - это все видимое влияние.
А то, что вулканцы наконец-то отпустили Землю?
(если сравнивать вулканцев ЭНТа и ТОСа, например).
Это отдельный большой разговор. Изменилось там довольно многое: и отношение к людям, и отношение к бракам, и отношение к исследованиям, и отношение к телепатии опять же. Но это всё же не совсем по теме, не знаю, стоит ли сейчас этот разговор поднимать.
К тому же чтобы тексты повлияли требуется время, чтобы их прочитать и осмыслить.
Там сам факт нахождения важен - то, что найдены тексты от самого Сурака, очень вдохновляет.
Мне же кажется более логичной моя.
Я не вижу в сериале ни одного доказательства, что брак Косса был заключён только для того, чтобы договориться с родителями, и был по сути своей фиктивным. Реакции на брак Т'Пол говорят об обратном. Возможно, Вы сможете меня переубедить?

А то, что вулканцы наконец-то отпустили Землю? Куда они ее отпустили? ))) То, что земляне из статуса подопечных почти незаметно перешли в статус союзников - заслуга в гораздо большей степени самих землян (повзрослели, да), чем факта нахождения Киршары. Это ИМХО, но очень-очень прочное. Впрочем могу и обосновать, если вам интересно (и если не поленюсь)))).

Возможно, Вы сможете меня переубедить? Проблема в том, что факты можно интерпретировать по-разному. Для меня, например, очень большим доказательством является как раз факт того, что Косс отпустил Т'Пол сразу и без всяких условий, как только брак перестал быть нужен. Т'Пол практически ничего не теряла, и брак был заключен с нарушением традиций на ее условиях (и ей даже оказаться в одной постели с Коссом не грозило). И я совсем не верю, что взрослый человек (вулканец) может одуматься ни с того, ни с сего. Извините, но простой факт нахождения текстов Сурака не является веским поводом пересмотреть свое отношение к недобровольным/фиктивным бракам. Мой жизненный опыт говорит мне о том, что так не бывает.

Реакции на брак Т'Пол говорят об обратном. Ну, брак есть брак, даже если он и формальный. Если уж на то пошло, то Т'Пол могло быть просто неловко перед Трипом... Я вот не раз задумывалась, как сложилось бы дальше, если бы мама Т'Пол осталась жива? А если бы у Косса начался пон-фарр? Жалко, что закрыли сериал, возможно, мы бы еще столько интересного увидели...((((

виновна мать Т'Пол перед законом или нет? А вы уверены, что невиновна? Мы ведь не знакомы с вулканскими законами той эпохи...

Как можно отнестись к тем, кто ради ненаглядного ребёнка (который тоже отнюдь не в опасности и не голодает) вертит законом как хочет? А почему вы решили, что это из-за родителей Косса мать Т'Пол оказалась в немилости у властей? Насколько я понимаю, к самому факту увольнения из Академии наук они отношения не имели. Просто могли попросить за нее, ИМХО. Они могли даже не знать о ее затруднениях, если не поддерживали с ней отношений.

Сказать, что Т'Пол обещала свадьбу позже - а потом сказать, что передумал и не хочешь свадьбы. А вы уверены, что мама Т'Пол согласилась бы принять помощь от посторонних людей? Да еще от тех, перед кем чувствуешь себя виноватой (даже если ты и не виновата вовсе, чувство вины оно такое нелогичное и непокорное))))?

Изменилось там довольно многое: и отношение к людям, и отношение к бракам, и отношение к исследованиям, и отношение к телепатии опять же. Отношение к людям? По Т'Пау этого не скажешь... Или она из большого уважения к землянам отказалась от места в Совете Федерации? Впрочем, вы правы, изменения имели место... но не внезапно, не глубинные и не принципиальные, ИМХО. И еще вы правы, что этот вопрос не совсем уместен в данном обсуждении)))

Elenn
То, что земляне из статуса подопечных почти незаметно перешли в статус союзников - заслуга в гораздо большей степени самих землян (повзрослели, да), чем факта нахождения Киршары.
И всё же неслучайно, что это решение было принято и объявлено именно в серии с нахождением Киршары после нахождения Киршары)
Впрочем могу и обосновать, если вам интересно (и если не поленюсь)))).
Интересно! Правда соглашаться не обещаю)
Сегодня и завтра разве что я в интернете урывками - а так...
(и ей даже оказаться в одной постели с Коссом не грозило)
Не знаю. У меня сложилось стойкое ощущение, что у вулканцев того периода было не принято спать друг с другом вне пон-фарра (настолько, что вулканцы-отщепенцы даже пытались сделать пон-фарр более частым) - но, полагаю, пон-фарр бы Косс и Т'Пол провели вместе (иначе такие вещи стоило бы сразу обговорить).
И я совсем не верю, что взрослый человек (вулканец) может одуматься ни с того, ни с сего.
А я вполне верю в "превращение Савла в Павла". И в менее масштабные перемены тоже.
Извините, но простой факт нахождения текстов Сурака не является веским поводом пересмотреть свое отношение к недобровольным/фиктивным бракам.
Сурак - фигура огромной важности для вулканцев, уже поэтому нахождение текстов не простой факт.
А вы уверены, что невиновна?
Об этом, по-моему, довольно чётко сказано в каноне (хотя точные цитаты сейчас привести не могу).
Но - хотя я в это и не верю - если мать Т'Пол действительно виновна, просить за неё просто потому, что так захотел Косс, тоже сомнительно в плане закона и морали, где нужно действовать "не взирая на лица".
А почему вы решили, что это из-за родителей Косса мать Т'Пол оказалась в немилости у властей?
Я не думаю, что из-за них; но если кто-то видит беззаконие и несправедливость, может её исправить, но не исправляет - он соучастник беззакония и виновен.
Они могли даже не знать о ее затруднениях, если не поддерживали с ней отношений.
Это возможно. Но мы же обсуждали ситуацию, в которой родители не захотели бы помогать матери Т'Пол из-за расторжения брака Т'Пол и Косса.
А вы уверены, что мама Т'Пол согласилась бы принять помощь от посторонних людей?
Она уже приняла её в каноне.
Да еще от тех, перед кем чувствуешь себя виноватой
Простите, но я совершенно не вижу ни вины, ни причин для вины.
Отношение к людям? По Т'Пау этого не скажешь...
Ой, да в начале ENT вулканцы вообще не могли долго в одном помещении с людьми находиться - им, видите ли, запах мешал)) И подозревали людей в убийствах на спортивных матчах, да))
Или она из большого уважения к землянам отказалась от места в Совете Федерации?
Федерация всё же далеко не чисто человеческая организация (хоть это и не всегда видно, да). В решении Т'Пау могло быть много всего - например, стремление избежать власти.
Впрочем, вы правы, изменения имели место... но не внезапно, не глубинные и не принципиальные, ИМХО.
Не внезапные, да - мне вообще очень нравится, что, смотря стартрек, я могу проследить изменения отношений видов друг к другу и их причины (хотя и не всегда, к сожалению - с зинди, например, всё получилось плохо). Но всё же мне кажется, что нахождение Киршары стало важным шагом в жизни вулканцев, сказавшемся в том числе и на отношениях к людям.

И всё же неслучайно, что это решение было принято и объявлено именно в серии с нахождением Киршары после нахождения Киршары) По не случайному стечению обстоятельств именно в этой серии произошла и смена власти/режима. Нахождение Киршары стало причиной свержения прежнего режима, а вот уже новый режим решил, что Земле пора становиться самостоятельной. То есть связь есть, конечно, но опосредованная. К тому же, еще до трагедии в посольстве из разговора Совала и адмирала Фореста можно сделать вывод, что Совал (и вероятно не он один) очень даже оценил действия команды Энтерпрайза в спасении Земли и, как оказалось, Вулкана тоже. По сути его слова - практически признание заслуг землян и того факта, что лично он готов пересмотреть отношения Земли и Вулкана (или хотя бы сделать все что от него зависит в этом плане). И если бы события сериала приняли бы иной оборот, то совсем не исключено, что верховное командование также "отпустило" бы Землю. Соглашаться совсем необязательно)))

но, полагаю, пон-фарр бы Косс и Т'Пол провели вместе (иначе такие вещи стоило бы сразу обговорить). Возможно... Но уверенности такой у меня нет. Нет, я не думаю, что Т'Пол бы отказалась. А вот Косс ИМХО вполне мог пожертвовать собой, но не вынуждать небезразличную ему женщину разделить с ним пон-фарр. То есть формальный брак - это одно, а пон-фарр - совсем другое, другой уровень отношений.

А я вполне верю в "превращение Савла в Павла". И в менее масштабные перемены тоже. А в реальной жизни вы с таким встречались? Конечно, перемены возможны... но для этого нужны объективные причины и "благодатная почва". Причины типа "нахождения священных текстов" могут быть только последней каплей, упавшей в благодатную почву. Киршара стала такой каплей для смены режима. Там были объективные причины (главный распорядитель испытывал терпение своих министров своими агрессивными решениями) и Киршара просто стала спусковым крючком. В случае с решением Косса, я не вижу, каким образом на него могло повлиять нахождение текстов Сурака. Тем более, что традиция договорных браков очень древняя и не противоречит философии Сурака.

Об этом, по-моему, довольно чётко сказано в каноне (хотя точные цитаты сейчас привести не могу).
Я не о состряпанном обвинении, а об истинных причинах увольнения... А истинные причины - трагедия в монастыре ПиЖем, в которой винят Т'Пол.

но если кто-то видит беззаконие и несправедливость, может её исправить, но не исправляет - он соучастник беззакония и виновен. Ох, боюсь, что тут все очень не просто... Если смотреть объективно и беспристрастно, то в отношении матери Т'Пол (не помню ее имени, к сожалению) было совершено, если не беззаконие, то несправедливость однозначно. Но ... родители Косса высокопоставленные вулканцы, а действия Т'Пол как минимум не предотвратили вред, причиненный Вулкану. Другими словами, я могу понять, почему отец Косса не рвался исправить несправедливость в отношении мамы Т'Пол. Особенно учитывая, что Т'Пол отказом от свадьбы, нарушала традиции и возможно, позорила семью Косса в глазах общественности.

Она уже приняла её в каноне. Она приняла ее о новых родственников, а не от посторонних...

Ой, да в начале ENT вулканцы вообще не могли долго в одном помещении с людьми находиться - им, видите ли, запах мешал Честно говоря, не могу понять, зачем сценаристы это приплели))) Ведь нигде ранее в сериалах даже слабого намека не было, что люди как-то не так пахнут))) Где логика?

Федерация всё же далеко не чисто человеческая организация (хоть это и не всегда видно, да). В решении Т'Пау могло быть много всего - например, стремление избежать власти. Избежать власти? Т'Пау? Хи-хи))) Не верю от слова "совсем".

Но всё же мне кажется, что нахождение Киршары стало важным шагом в жизни вулканцев, важным, согласна)

сказавшемся в том числе и на отношениях к людям. а в этом сомневаюсь... В смысле, оно изменилось бы и без нее, ИМХО.

Elenn
а вот уже новый режим решил, что Земле пора становиться самостоятельной.
Да, но тут ещё тот факт, что этот режим был построен во многом сиранитами и с помощью сиранитов - хранителей катры Сурака и Киршары.
Хотя, по-моему, тут дело в другом. Первая вещь чисто эмоциональная (и, пожалуйста, не говорите, что у вулканцев нет эмоций) - грубо говоря, когда происходит праздник, не хочешь никого удерживать силой; и тут уже не особенно важно, что Сурак действительно писал, а что нет. Вторая вещь, наоборот, чисто практическая - сейчас вулканцам ну совсем не до Земли и не до землян.
К тому же, еще до трагедии в посольстве из разговора Совала и адмирала Фореста можно сделать вывод, что Совал (и вероятно не он один) очень даже оценил действия команды Энтерпрайза в спасении Земли и, как оказалось, Вулкана тоже.
Я не совсем уверена, что вывод сделал не он один.
И если бы события сериала приняли бы иной оборот, то совсем не исключено, что верховное командование также "отпустило" бы Землю.
С ромуланцами в командовании - едва ли) Должно было сначала произойти что-то, что бы их от туда выставило.
А вот Косс ИМХО вполне мог пожертвовать собой, но не вынуждать небезразличную ему женщину разделить с ним пон-фарр.
Простите, но я не вижу в каноне подтверждений этому. Ваши аргументы насчёт быстрого расторжения брака я помню - но, как Вы знаете, я вижу ситуацию по-другому.
Плюс ещё надо учесть, что при пон-фарре вулканцы не всегда способны трезво мыслить. Да и, если Косс не справится с медитацией - куда ему бежать, с учётом того, что случайные половые связи для вулканца (и сына высокопоставленной шишки к тому же) того времени - несолидно, а голотехнологии ещё не развиты?
А в реальной жизни вы с таким встречались?
Да. Да и сама тоже, того...
Причины типа "нахождения священных текстов" могут быть только последней каплей, упавшей в благодатную почву.
На мой взгляд, как раз перемены типа нахождения священных текстов могут и не требовать особой почвы; если не в масштабах страны (тут могло быть как раз "не до того"), то в масштабах индивида. Я уже молчу про нахождение катры Сурака.
Киршара стала такой каплей для смены режима. Там были объективные причины (главный распорядитель испытывал терпение своих министров своими агрессивными решениями) и Киршара просто стала спусковым крючком.
Здесь я как раз согласна. Но вот на то, как именно сменился режим, повлияли во многом и сираниты - в общем, см. начало)
В случае с решением Косса, я не вижу, каким образом на него могло повлиять нахождение текстов Сурака.
Опять же, см. начало) Когда происходит праздник...
Тем более, что традиция договорных браков очень древняя и не противоречит философии Сурака.
Не уверена - вынужденный брак не особенно логичная вещь в обществе, вышедшем из доиндустриальной ступени. Дело ведь далеко не только в чувствах, выбирать партнёра следует с умом и знанием всех фактов - что просто невозможно с детскими браками.
С другой стороны, если такие браки сохранились после нахождения катры и Киршары, то либо Сурак действительно был не против - либо его учение опять исказили.
Но тут ещё мы не знаем, что было до. Если там действительно велась борьба до смерти за невест, легко впасть в другую крайность и начать проповедовать браки по договору, только ради детей и пон-фарра.
И ещё один момент. Детские браки могли бы быть логичными, если бы пон-фарр начинался в период полового созревания - по крайней мере, никто не умрёт, ради этого можно потерпеть и вынужденный брак. Но со временем наступления пон-фарра в каноне всё очень запутанно - я была свято уверена, что он начинается в тридцать; но у Тувока и Спока он начался под сорок, у Т'Пол - под шестьдесят. У регенерировавшего Спока вся физиология полетела к чёрту, конечно - но всё же он, наоборот, проходит пон-фарр, будучи ещё подростком. За пару тысяч лет резкие физиологические изменения в половом развитии маловероятны, конечно - но возможны (особенно со стартрековским пониманием эволюции, гы). А если всё же остаётся вероятность того, что пон-фарр и сейчас может начаться в любое время, в том числе и когда вулканец ещё подросток...
А истинные причины - трагедия в монастыре ПиЖем, в которой винят Т'Пол.
Об этом уже писала в дискуссии на тему Вулкана-метрополии. Вулканцы нарушили правила - Арчер поймал их за руку.
Вообще, очень глупо получается (я уже молчу про справедливость): вулканцы нарушили правила, Арчер рассказал о нарушении, андорианцы уничтожили П'Джем. Причём здесь Т'Пол? И причём здесь - тем более - мать Т'Пол?
Но ... родители Косса высокопоставленные вулканцы, а действия Т'Пол как минимум не предотвратили вред, причиненный Вулкану.
Нет, извините, я не согласна винить Т'Пол в том, в чём виновато вулканское и андорианское правительства. А к принципу "сын за отца отвечает" у меня и вовсе очень старое и очень сильное отвращение.
Особенно учитывая, что Т'Пол отказом от свадьбы, нарушала традиции и возможно, позорила семью Косса в глазах общественности.
Насчёт этого уже писала, повторяться не хочу.
Она приняла ее о новых родственников, а не от посторонних...
То есть, принять помощь от посторонних - стыдно, а сделать посторонних ради этого своими родственниками и получить помощь за счёт семейственности - нет?
Честно говоря, не могу понять, зачем сценаристы это приплели))) Ведь нигде ранее в сериалах даже слабого намека не было, что люди как-то не так пахнут))) Где логика?
Ну, видимо, вулканцы притерпелись)) Мне тоже это кажется дурацкой находкой.
Хотя, доля правды в этом есть - люди на Земле действительно один из самых вонючих видов))
Избежать власти? Т'Пау? Хи-хи))) Не верю от слова "совсем".
Я верю В ENT я, может быть, ещё вижу её диктаторские замашки - но в TOS ничего такого нет, да и много лет прошло.
а в этом сомневаюсь... В смысле, оно изменилось бы и без нее, ИМХО.
Рано или поздно - да, наверняка. Но когда и как - вопрос.

Да, но тут ещё тот факт, что этот режим был построен во многом сиранитами и с помощью сиранитов - хранителей катры Сурака и Киршары. Лень много писать, но если по существу, то не так уж много отличий между сиранитами и не сиранитами. А точнее - совсем мало. Сираниты - революционеры и борцы, те кто уже разочаровался обществе. Остальные - приспособленцы (в хорошем смысле этого слова), исполнители, их трудно разочаровать, они будут работать и исполнять свой долг в любой ситуации (ну, почти в любой), при любом правителе.

грубо говоря, когда происходит праздник, не хочешь никого удерживать силой; и тут уже не особенно важно, что Сурак действительно писал, а что нет. Вторая вещь, наоборот, чисто практическая - сейчас вулканцам ну совсем не до Земли и не до землян. Однозначно, оба фактора имели место. Но, на мой взгляд, не зарекомендуй себя земляне к этому времени должным образом, их могло бы и не хватить.

С ромуланцами в командовании - едва ли) Должно было сначала произойти что-то, что бы их от туда выставило.Ну при той политике насилия, что активно начал проводить главный распорядитель, его вполне могли от туда выставить его министры))) Один так очень активно недовольство проявлял. И если бы не задумка сценаристов, что спасителем вулканцев должен быть Арчер, то он вполне мог бы действовать и более решительно.

В случае с решением Косса, я не вижу, каким образом на него могло повлиять нахождение текстов Сурака. Опять же, см. начало) Когда происходит праздник... То есть, Коссу не до жены стало? Боюсь, что здесь такая аналогия не прокатит)) Я понимаю, что мы в принципе видим Косса по-разному. На меня он производит исключительно благоприятное впечатление, на которое влияют как явные факторы (конкретные действия персонажа), так и неявные (интерпретация тех или иных действий персонажа). Для вас, видимо, все решил фактор вынужденного брака. Понимаю... в принципе.

Об этом уже писала в дискуссии на тему Вулкана-метрополии. Вулканцы нарушили правила - Арчер поймал их за руку. Я выразилась бы иначе, но по сути вы правы. Но... вы правы как человек со стороны, как незаинтересованная в вулканцах сторона. Вулканец не может принять вашу точку зрения, как раз потому что он - сторона заинтересованная, причем, эмоционально заинтересованная. И никакая логика не поможет там, где в дело вступают эмоции.

Нет, извините, я не согласна винить Т'Пол в том, в чём виновато вулканское и андорианское правительства. Ну причем здесь вы?))) Я тоже не виню ее. А вот вулканцы могут считать, что она не справилась с ситуацией. Я не считаю, что у меня есть право лишать их такого права (даже если они и не правы)))).

А можно вопрос? Вы пробовали поставить себя на место кого-нибудь из вулканцев (скажем мамы Косса или мамы ТПол)? Или представить себя в похожей ситуации?

То есть, принять помощь от посторонних - стыдно, а сделать посторонних ради этого своими родственниками и получить помощь за счёт семейственности - нет? Зависит от обстоятельств. В некоторых легче принять помощь от родственников.
В ENT я, может быть, ещё вижу её диктаторские замашки - но в TOS ничего такого нет В ТОС нет диктаторских замашек? Она матриарх))) У нее не может не быть диктаторских замашек. Да и с Кирком и Маккоем она без церемоний. А уж тот факт, что она вынудила командование флота направить Энтерпрайз на Вулкан... Я когда представляю себе эту сцену, то прямо вижу как она их "строит". Впрочем, если вы видите ТПау иначе, то я не настаиваю...

Elenn
Лень много писать, но если по существу, то не так уж много отличий между сиранитами и не сиранитами. А точнее - совсем мало. Сираниты - революционеры и борцы, те кто уже разочаровался обществе. Остальные - приспособленцы (в хорошем смысле этого слова), исполнители, их трудно разочаровать, они будут работать и исполнять свой долг в любой ситуации (ну, почти в любой), при любом правителе.
Смотря какие различия считать существенными. Но, впрочем, мне тоже лень писать на эту тему)
Однозначно, оба фактора имели место. Но, на мой взгляд, не зарекомендуй себя земляне к этому времени должным образом, их могло бы и не хватить.
Согласна, тут и земляне сыграли свою роль.
Ну при той политике насилия, что активно начал проводить главный распорядитель, его вполне могли от туда выставить его министры))) Один так очень активно недовольство проявлял.
Тем не менее, несмотря на протесты, все терпели до предела.
И если бы не задумка сценаристов, что спасителем вулканцев должен быть Арчер, то он вполне мог бы действовать и более решительно.
Ну, тут уж мы не знаем)
То есть, Коссу не до жены стало?
Нет, я про когда происходит праздник, не хочешь никого удерживать силой.
Для вас, видимо, все решил фактор вынужденного брака.
Вынужденный брак и то, что он решает проблемы с помощью влиятельных родителей, невзирая на закон.
Вулканец не может принять вашу точку зрения, как раз потому что он - сторона заинтересованная, причем, эмоционально заинтересованная.
И поэтому вулканцы правы? Простите, не могу согласиться.
Я не считаю, что у меня есть право лишать их такого права (даже если они и не правы)))).
Вот Вы мне ниже задали вопрос насчёт вулканцев... Вы не обидитесь, если я задам встречный вопрос - Вы когда-нибудь пробовали ставить себя на место жертв вулканцев, вулканцев или нет?
Не обижайтесь, но у меня всё сочувствие ушло на жертв. В том числе и на жертв-вулканцев - Т'Пол и её мать.
Зависит от обстоятельств. В некоторых легче принять помощь от родственников.
ИМХО, данная ситуация не из таких
Она матриарх)))
Частно говоря, мне не показалось, что для вулканского общества это особенно много значит.
Но, впрочем, это тоже тема, на которую мне лень писать - Т'Пау совершенно мне неинтересна. Я возражала, когда Вы привели в пример её отказ от от места в Совете Федерации как пример расизма, и я остаюсь при своём мнении - Федерация не земная организация. А так мне всё равно - тем более, что Т'Пау действительно проявляла "фантастический расизм", просто не в данном случае)

То есть, Коссу не до жены стало? Нет, я про когда происходит праздник, не хочешь никого удерживать силой. Нет, ну если вам больше нравится думать, что Косс перевоспитался под влиянием текстов Сурака, то это ваше право, конечно)))

И поэтому вулканцы правы? Поэтому их оценка событий расходится с вашей. А кто тут прав? Каждый прав по-своему.

вы когда-нибудь пробовали ставить себя на место жертв вулканцев, вулканцев или нет? О каких жертвах речь? Если о Т'Пол и ее матери, то да, ставила. На месте матери Т'Пол мне было бы стыдно за дочь перед родителями Косса из-за того, что дочь нарушает вулканские обычаи и позорит семью Косса. При том, что дочь я бы не осуждала, и возможно, даже поддержала бы ее выбор. Что же касается увольнения из Академии Наук, то безусловно я считала бы себя жертвой несправедливости, а произошедшее платой за поступки дочери. Из канона не понятно какую оценку событиям в ПиЖеме давала мама Т'Пол - она могла вину за трагедию возлагать как на землян, так и на правительство. В зависимости от этого факт наказания за дочь воспринимался бы по-разному. На месте Т'Пол в ситуации с монастырем я не считала бы себя виноватой, но с пониманием отнеслась бы к тому, что так считают в верхах (ну просто потому, что мне, как вулканке, было бы не все равно, что в результате нанесен ущерб безопасности Вулкана), а вот то, что в результате отыгрались на матери - это бы меня разозлило, конечно. В ситуации с Коссом виноватой стороной в разрыве брачного договора я считала бы себя (не неправой, а именно виновником-инициатором), а Косса стороной пострадавшей. Заранее говорю, что Т'Пол - мой самый любимый персонаж ЭНТа. До моего знакомства со Споком (я ТОС последним смотрела) была самым любимым персонажем Трека наравне с Дейтой.

Elenn
Нет, ну если вам больше нравится думать, что Косс перевоспитался под влиянием текстов Сурака, то это ваше право, конечно)))
Нравится.
Поэтому их оценка событий расходится с вашей. А кто тут прав? Каждый прав по-своему.
Пожалуйста, не надо говорить мне, что каждый по-своему прав. Не бывает никакого "каждый прав по-своему", если мы обсуждаем не предпочтения в цвете волос; А не может быть равно не-А. Я утверждаю, что вулканцы неправы, точка. Не хотите соглашаться со мною - не надо, но не говорите "каждый по-своему прав".
И на этом предлагаю закончить.

Не хотите соглашаться со мною - не надо, но не говорите "каждый по-своему прав". Ну, вообще-то это моя точка зрения по данному вопросу, но если не хотите соглашаться - не соглашайтесь)