Девятая серия стартрека: Спок включил электричество и убил человека Человека убило не электричество, а машина, которую он сам и создал. Кстати, очень странно, что она его вообще убила. Мощность была слабой, убить она его не должна была. Кирка ведь не убила, и ученого сбежавшего тоже не убила. Не иначе как от угрызений совести умер.

А если бы на месте убитого был Кирк? Или Хелен? Кирк был на его месте, и его не убило. Машина создана не для убийства, а для других целей.

Не, я понимаю, что без света тяжело осуществлять вторжение... Но всё же, ты пришёл на незнакомую базу, где работает аццкая машина - самое время нажимать на всякие кнопки! ИМХО, можно было бы и догадаться, зачем вырубили энергию. Энергию вырубили не для того, чтобы обезвредить машину, а чтобы снять защитное поле. Любой на месте Спока, сняв защитное поле изнутри, включил бы энергию снова. Это нормально, когда энергия есть. Спок не сделал ничего в этой серии, за что его можно было бы осудить.

Elenn,
Человека убило не электричество, а машина, которую он сам и создал.
Он умер, потому что оказался запертым в этой машине, а машина включилась, кажется, именно потому, что включилось электричество. Да, он сам её создал, и его вроде как не жалко, но нужно понимать, что с той же вероятностью внутри машины могли оказаться ни в чём не повинные Кирк или Хелен.
Мощность была слабой, убить она его не должна была. Кирка ведь не убила, и ученого сбежавшего тоже не убила.
Учёный, похоже, тронулся рассудком.
Не иначе как от угрызений совести умер.
Ну, прежде за ним не было замечено)
Кирк был на его месте, и его не убило. Машина создана не для убийства, а для других целей.
Кирк пробыл там не долго. Плюс его сопротивляемость нам подаётся как нечто необычное - т.е., дело в силе личности Кирка, а не в слабости машины.
Да, машина создана не для убийства, но она:
- способна убить, как мы выяснили;
- промывает мозги, что едва ли лучше смерти.
Плюс для убийства Кирка были мотив и возможность, ему очень повезло, что он выжил.
Энергию вырубили не для того, чтобы обезвредить машину, а чтобы снять защитное поле. Любой на месте Спока, сняв защитное поле изнутри, включил бы энергию снова. Это нормально, когда энергия есть. Спок не сделал ничего в этой серии, за что его можно было бы осудить.
Но результат есть результат - смерть человека (которого, повторюсь, не жалко, но лишь по чистой случайности умер именно он). Т.е. вину Спока можно сравнить с виной человека, который поставил тяжёлый горшок на балкон. Горшок упал на голову маньяку, который как раз хотел зарезать старушку, но он мог бы упасть и на старушку. А мог бы ни на кого не упасть.
Впрочем, повторюсь, несколько смягчает вину тот факт, что без энергии тяжело осуществлять вторжение.

Он умер, потому что оказался запертым в этой машине, а машина включилась, кажется, именно потому, что включилось электричество. Не факт, что он был заперт. Когда Хелен вырубила энергию, чтобы снять защитное поле, машина, естественно выключилась. Кирк, воспользовавшись суматохой и вырубив доктора и его подручного сбежал, оставив их в помещении машины. Дверь он не запирал. Когда Спок включил энергию, машина автоматически заработала, так как она работа когда вырубили свет. Доктор очнулся, как раз когда машина заработала. Попыток сбежать он не сделал вовсе. Он не был привязан или обездвижен, он не сделал даже попытки отползти из зоны прямого действия луча. И погиб только он. Второй, которого Кирк вырубил, благополучно сбежал. Вывод, который сам собой напрашивается - умер он скорее от ужаса, ибо знал, на что его изобретение способно. Это я к тому, что никого другого при данных обстоятельствах машина не убила бы - сила луча слабая, время действия небольшое. Кирка и Ван-Гельбера подольше пытали и не один раз - и ничего, живы. Ван-Гельберг умом тронулся, но ведь не умер и восстановился быстро.

Кирк пробыл там не долго. Плюс его сопротивляемость нам подаётся как нечто необычное - т.е., дело в силе личности Кирка, а не в слабости машины. Тем более Кирку ничего не грозило. Думаю Хелен тоже не сильно пострадала бы.

Да, машина создана не для убийства, но она: - способна убить, как мы выяснили; - промывает мозги, что едва ли лучше смерти. Не Спок ее создал, не он ее включал, не он несет ответственность за все, что она может натворить.

Т.е. вину Спока можно сравнить с виной человека, который поставил тяжёлый горшок на балкон. Горшок упал на голову маньяку, Нельзя. "Горшок" на балкон поставил не Спок, а тот самый маньяк, которого он убил. Спок лишь не ведая о том, невольно поспособствовал тому, что горшок упал. Ни один суд не признал бы его виновным.

Elenn,
Не факт, что он был заперт.
Но скорее всего.
Кирка и Ван-Гельбера подольше пытали и не один раз - и ничего, живы. Ван-Гельберг умом тронулся, но ведь не умер и восстановился быстро.
По-моему, Кирк это объясняет тем, что рядом с убитым "не было палача". Т.е. мозг ему не перенастроили, а просто опустошили.
И потом, да, Кирка и Ван Гельдера - относительно! - пронесло, но как насчёт остальных? Остальные вполне себе пострадали от машины.
Тем более Кирку ничего не грозило.
Не факт, если бы он оказался в положении Ван Гельдера - (предположительно) запертым и "без палача", да ещё и после остальных пыток, да ещё и относительно надолго.
Думаю Хелен тоже не сильно пострадала бы.
Сопротивляемость Кирка психоатакам нам показывали не один раз - например, в 24 серии 1 сезона, после отравления пыльцой, когда даже Спок не выдержал. Но о Хелен нам ничего такого неизвестно.
Не Спок ее создал, не он ее включал, не он несет ответственность за все, что она может натворить.
Но он знал о ней, причём (после контакта разумов) знал довольно много. Ему следовало учитывать, что может случиться.
Если бы создал и включил - было бы преднамеренное убийство, а так халатность, "горшок".
Спок лишь не ведая о том, невольно поспособствовал тому, что горшок упал.
Но это не ситуация, когда Спок не знал и не мог знать. Это ситуация, когда Спок должен бы был подумать, а не подумал.
Более жёсткая версия была с Кирком во втором фильме - Кирк не приказал поднять щиты, а члены экипажа погибли. Тоже ведь не он стрелял, а прятаться от корабля Федерации было неразумно - но виновен и Кирк.

По-моему, Кирк это объясняет тем, что рядом с убитым "не было палача". Т.е. мозг ему не перенастроили, а просто опустошили. Кирк не специалист по психиатрии и по психомашинам, его мнение по данному вопросу в моих глазах не многого стоит, уж извините. Вскрытие убитому не производили, экспертиз не делали, от чего именно он умер точно неизвестно. Но известно, что другие от такого же не умирали. Сомневаюсь, что именно отсутствие "палача" сыграло роль - убитый сам мог быть себе палачом, он ведь хорошо знал как работает машина, но вместо этого впал в состояние ужаса и умер. Может у него разрыв сердца случился от страха? Мощность машины не была смертельной - об этом говориться четко и ясно, а главное специалистом в области психиатрии.

Остальные вполне себе пострадали от машины. Кто еще пострадал от машины, я что-то не припоминаю? Наверное, на первых этапах, когда еще не знали какая должна быть мощность?

Сопротивляемость Кирка психоатакам нам показывали не один раз - например, в 24 серии 1 сезона, после отравления пыльцой, когда даже Спок не выдержал. Серия с пыльцой - плохой пример для сравнения сопротивляемости Спока, Кирка и прочих.

Но он знал о ней, причём (после контакта разумов) знал довольно много. Ему следовало учитывать, что может случиться. Спок знает о машинах много, в том числе и то, что машины сами собой не включаются, а также знает и то, что включенную машину не оставляют без присмотра, особенно с подопытным внутри. Нарушение этих простых правил - халатность, а не включение энергии. Между прочим именно Кирк оставил запертого (как вы говорите) злодея внутри машины. Он не должен был предусмотреть, что когда включат энергию - а ее ведь обязательно включат - что злодей пострадает?

Но это не ситуация, когда Спок не знал и не мог знать. Это ситуация, когда Спок должен бы был подумать, а не подумал. Спок знал, что есть "горшок", но не знал и не мог знать, что "горшок" находится в потенциально опасном положении.

Elenn,
Кирк не специалист по психиатрии и по психомашинам, его мнение по данному вопросу в моих глазах не многого стоит, уж извините. Вскрытие убитому не производили, экспертиз не делали, от чего именно он умер точно неизвестно. Но известно, что другие от такого же не умирали. Сомневаюсь, что именно отсутствие "палача" сыграло роль - убитый сам мог быть себе палачом, он ведь хорошо знал как работает машина, но вместо этого впал в состояние ужаса и умер. Может у него разрыв сердца случился от страха? Мощность машины не была смертельной - об этом говориться четко и ясно, а главное специалистом в области психиатрии.
Специалист (я не помню) - это Хелен, которая даже не определила сначала, что машина опасна?
А у той же Хелен разрыв сердца не мог случиться, например?
Но даже если и нет - промывка мозгов, повторюсь, ничем не лучше смерти.
Кстати, убитый ведь и правда был специалистом - поэтому, действительно, если он не смог остановить машину, кто смог бы?
Кто еще пострадал от машины, я что-то не припоминаю? Наверное, на первых этапах, когда еще не знали какая должна быть мощность?
Второстепенные персонажи в тюрьме, показанные и упомянутые.
Серия с пыльцой - плохой пример для сравнения сопротивляемости Спока, Кирка и прочих.
Почему?
Но есть ещё примеры. Навскидку:
- 4 серия 3 сезона TOS - только Кирк и Спок справляются (хоть и не сразу) с кошмарами;
- 7 серия 3 сезона TOS - ЕМНИП, тоже справляется;
- 13 серия 3 сезона - справляется со страстью, обусловленной отравлением;
- 14 серия 3 сезона - агрегат, похожий на агрегат из обсуждаемой серии, выдержал;
- 5 фильм - спорный пример, но всё же: не даёт на себя повлиять брату Спока.
а также знает и то, что включенную машину не оставляют без присмотра, особенно с подопытным внутри.
А если имеется цель убить Кирка? Или свести с ума, как, собственно, и было? Это очень предсказуемо с учётом обстоятельств.
Т.е., без присмотра Адамс машину бы всё равно не оставил (скорее всего), но он мог бы оставить её включённой.
Между прочим именно Кирк оставил запертого (как вы говорите) злодея внутри машины. Он не должен был предусмотреть, что когда включат энергию - а ее ведь обязательно включат - что злодей пострадает?
Может быть и должен был. Но у него были основания думать, что это сделает кто-то из "своих" и спасёт Адамса. Также он мог предположить, что Адамс придёт в себя раньше.
Но, даже если и не, у него не было никаких причин считать, что внутри машины окажется Хелен - он видел, что было внутри машины. В отличие от Спока.
Да и Кирк спасал себя и Хелен, он, возможно, и не мог себе позволить думать о злодее. А вот Спок должен бы был подумать - не ради злодея, а ради самого Кирка. И Хелен.
Это я уже молчу, что Кирк всё же пострадал от машины, ему простительно плохо соображать.
И, в любом случае, это не снимает вины со Спока.
Спок знал, что есть "горшок", но не знал и не мог знать, что "горшок" находится в потенциально опасном положении.
Спок знал о машине. Спок видел, что энергию только что отключили. Спок знал, что Кирк и Хелен в опасности.
По-моему, до всего остального можно было додуматься.

А у той же Хелен разрыв сердца не мог случиться, например? Но даже если и нет - промывка мозгов, повторюсь, ничем не лучше смерти. Хелен молодая и здоровая женщина. Специалист в области психиатрии и скорее всего хороший - других на флагманах ЗФ вряд ли держат. То, что она не поняла сразу, что аппарат опасен, мало о чем говорит, например, о том, что она не знала о его потенциале. Я не вижу причин почему бы она не могла бы иметь высокую сопротивляемость к воздействию на психику. Промывка мозгов лучше смерти, в том смысле, что все можно исправить. Ван-Гельбергу промыли мозги, но Спок все вернул на место, разве нет?

Серия с пыльцой - плохой пример для сравнения сопротивляемости Спока, Кирка и прочих. Почему? Потому что, Кирк не подвергся первоначальному воздействию спор, исключительно потому, что был зол, а споры не любят отрицательных эмоций. А еще потому, что Кирк более всех остальных не приспособлен к существованию в раю, покой вообще не для него. А еще он единственный, кто терял больше, чем приобретал. Что же касается Спока, то он под действием спор впервые ощутил полную гармонию и почувствовал себя счастливым. Мне вообще кажется, что Спок был не очень рад "освобождению", ну во всяком случае такому быстрому. Но не суть важно - Кирк в самом деле преподноситься как кремень-мужик, спорить не буду. Но это не значит, что кроме Кирка никто больше воздействия этой машины не выдержал бы.

А если имеется цель убить Кирка? Или свести с ума, как, собственно, и было? Это очень предсказуемо с учётом обстоятельств. Т.е., без присмотра Адамс машину бы всё равно не оставил (скорее всего), но он мог бы оставить её включённой. То есть по-вашему, Спок должен был прежде чем включать свет подумать что-то вроде "а вдруг как раз сейчас Кирк сидит в кресле, и когда я верну энергию, то его продолжат мучить"? А может быть ему как раз сейчас нужна его помощь и промедление может стоить жизни? Как угадать, какое решение правильное?

Но, даже если и не, у него не было никаких причин считать, что внутри машины окажется Хелен - он видел, что было внутри машины. В отличие от Спока. А Спок вообще о машине знал только, что она существует. Оснований считать, что вот сейчас в кресле этой машины сидит Кирк или Хелен у него было крайне мало. И он оказался прав - ни Хелен, ни Кирка в момент включения энергии в кресле не было. А беспокоится о безопасности Адамса у него было еще меньше оснований, чем у Кирка.

Да и Кирк спасал себя и Хелен, он, возможно, и не мог себе позволить думать о злодее. А вот Спок должен бы был подумать - не ради злодея, а ради самого Кирка. И Хелен. Спок как раз о них и думал, он шел их спасать - Кирка и Хелен.

Честно говоря, я совершенно не могу понять вашу точку зрения, на данную ситуацию. Я не понимаю причин такой требовательности к Споку, и практически отсутствием требовательности к Кирку.
А можно я задам вопрос? Играет ли какую-то роль, что Спок вулканец, а погиб и подвергались опасности люди?

Elenn,
Специалист в области психиатрии и скорее всего хороший - других на флагманах ЗФ вряд ли держат.
Не знаю. Я уже писала, что в TOS очень... специфическое видение женщин-профессионалов. Они - и Хелен в частности - подаются как, может быть, и знающие, но не беспристрастные, влюбчивые и готовые ради личных чувств забить на дело. Меня это бесит, но это так.
Я не вижу причин почему бы она не могла бы иметь высокую сопротивляемость к воздействию на психику.
Но, понимаете, этого мало чтобы наверняка утверждать, что не подействует. Я не вижу ни причин этого, ни причин обратного.
Промывка мозгов лучше смерти, в том смысле, что все можно исправить.
У нас нет данных, что это возможно всегда. И у Спока их не было.
Ван-Гельбергу промыли мозги, но Спок все вернул на место, разве нет?
Насколько я поняла, ему не до конца сумели промыть мозги - то есть, мы опять возвращаемся к высокой и низкой сопротивляемости.
Потому что, Кирк не подвергся первоначальному воздействию спор, исключительно потому, что был зол, а споры не любят отрицательных эмоций.
Он подвергся воздействию спор, дважды - сначала слегка, потом на полную катушку. Но он колебался и держался за самого себя до последнего, и только потом отрицательные эмоции сделали своё дело.
А еще он единственный, кто терял больше, чем приобретал.
Из 400 человек?))
Но это не значит, что кроме Кирка никто больше воздействия этой машины не выдержал бы.
Но это опять "может быть". Это не отменяет риск.
То есть по-вашему, Спок должен был прежде чем включать свет подумать что-то вроде "а вдруг как раз сейчас Кирк сидит в кресле, и когда я верну энергию, то его продолжат мучить"?
Да. На мой взгляд, отключение машины - первое, о чём должен был подумать Спок.
А может быть ему как раз сейчас нужна его помощь и промедление может стоить жизни?
Может быть, я и многого требую, но, ИМХО, нужно было учитывать возможность отключения энергии заранее.
А Спок вообще о машине знал только, что она существует.
Вряд ли. Он вступал в контакт разумов с Ван Гельдером и наверняка узнал то, что знал он.
Оснований считать, что вот сейчас в кресле этой машины сидит Кирк или Хелен у него было крайне мало.
Как раз таки немало. Кирк и Хелен могли до чего-то дознаться - значит, их нужно было убрать (совсем или свести с ума). Ван Гельдер говорил о машине (а Спок уже знал, что Ван Гельдер говорил правду) как об основном средстве расправ Адамса - значит, скорее всего, он использует машину.
И он оказался прав - ни Хелен, ни Кирка в момент включения энергии в кресле не было.
А вот это как раз было редкостное везение.
Я не понимаю причин такой требовательности к Споку, и практически отсутствием требовательности к Кирку.
Кирк - пострадавший, Спок очень глупо убил человека.
Играет ли какую-то роль, что Спок вулканец, а погиб и подвергались опасности люди?
Кто погиб и подвергался опасности - люди или нет - абсолютно неважно; важно, что это были живые разумные существа. То, что Спок вулканец... возможно, но разве что в том смысле, что Спок отзывается о себе как о стороннике логичных решений, для которого важна жизнь - эта смерть была на редкость глупа и бессмысленна.

Но это опять "может быть". Это не отменяет риск. Риск есть всегда. Сама жизнь - огромный риск умереть.

Он вступал в контакт разумов с Ван Гельдером и наверняка узнал то, что знал он. Это не более чем предположение, такое же, как предположение, что Хелен не выдержала бы атаки машины.

Да. На мой взгляд, отключение машины - первое, о чём должен был подумать Спок. Не поняла. Существовало множество способов, которыми могли убить Кирка - машина далеко, не единственный, и на мой взгляд - не самый надежный способ убить. Спок просто не имел ни оснований, ни даже права зацикливаться на одной дурацкой машине, упуская из виду другие варианты. Это мы с вами знаем, что делал Адамс, но Спок мог только предполагать, что происходило на базе, когда была вырублена энергия. Он ведь не ясновидящий, он всего лишь вулканец.

Может быть, я и многого требую, но, ИМХО, нужно было учитывать возможность отключения энергии заранее. Опять не поняла... Кто должен был это учитывать и как?

Как раз таки немало. Кирк и Хелен могли до чего-то дознаться - значит, их нужно было убрать (совсем или свести с ума). Ван Гельдер говорил о машине (а Спок уже знал, что Ван Гельдер говорил правду) как об основном средстве расправ Адамса - значит, скорее всего, он использует машину. Могли. А могли и нет. Адамс мог пытать кого-то из них в момент, когда была вырублена энергия, а мог и не делать этого, в кресле машины мог находиться кто-то из пациентов-заключенных, а могло и никого не быть. Машина, наконец, могла иметь автономный источник питания, тогда отключение света не играло бы никакой роли.

То, что Спок вулканец... возможно, но разве что в том смысле, что Спок отзывается о себе как о стороннике логичных решений, для которого важна жизнь - эта смерть была на редкость глупа и бессмысленна. Включить свет - логичное решение, и не будь доктор Адамс идиотом, неспособным справиться со своей же машиной (с которой другие, кстати успешно справлялись, во всяком случае за пару минут под ее воздействием не умирали), вообще никто бы не пострадал.

Кирк - пострадавший, Спок очень глупо убил человека. Спок никого не убивал.

Elenn,
Риск есть всегда. Сама жизнь - огромный риск умереть.
Разве риск всегда одинаков? Разве не имеет смысл преуменьшать риск?
Это не более чем предположение, такое же, как предположение, что Хелен не выдержала бы атаки машины.
Это правдоподобно. Было бы глупо, вступив в контакт разумов, не узнать всё, что возможно. С другой стороны, сам Ван Гельдер был сосредоточен на этой машине (это был его кошмар) и горел желанием передать эти знания Споку.
Существовало множество способов, которыми могли убить Кирка - машина далеко, не единственный, и на мой взгляд - не самый надежный способ убить.
Но Адамс часто использовал машину раньше (и, что характерно, его только чудом вывели на чистую воду, т.е. это был надёжный способ расправы) - логично было бы предположить, что он использует её и сейчас.
Кто должен был это учитывать и как?
Спок. Возможность того, что придётся осуществлять вторжение без энергии. Как - не знаю, собственно, это главное, что для меня Спока несколько оправдывает. Но он таки офицер по науке, мог бы и придумать что-нибудь.
Адамс мог пытать кого-то из них в момент, когда была вырублена энергия, а мог и не делать этого
Исходить, ИМХО, следовало из того, что Адамс, видя подозрения экипажа, решит начать и закончить дело как можно скорее, поэтому либо Кирк и Хелен уже в машине, либо уже слишком поздно. И из того, что каждая лишняя секунда в машине может стоить рассудка и даже жизни Кирку или Хелен.
в кресле машины мог находиться кто-то из пациентов-заключенных
А на них можно забить? Кстати сказать, офицеры "Энтерпрайза" - законные представители Федерации, разобраться и прекратить мучения заключённых - их долг.
и не будь доктор Адамс идиотом, неспособным справиться со своей же машиной
Этот "идиот" почти что обвёл вокруг пальца всю Федерацию. И извините, но я не согласна обвинять жертву, даже если жертва - последняя сволочь.
(с которой другие, кстати успешно справлялись, во всяком случае за пару минут под ее воздействием не умирали)
А там была пара минут?
Спок никого не убивал.
Спок включил рубильник, это привело к смерти человека. Вопрос только в том, насколько он мог это заранее предугадать. На мой взгляд, мог.

Разве риск всегда одинаков? Разве не имеет смысл преуменьшать риск? Действия Спока как раз и направлены на то, чтобы риск уменьшить.

Это правдоподобно. Было бы глупо, вступив в контакт разумов, не узнать всё, что возможно. С другой стороны, сам Ван Гельдер был сосредоточен на этой машине (это был его кошмар) и горел желанием передать эти знания Споку. Да, но мы не знаем, что именно Спок у него узнал. Его сознание подверглось изменению. Что если он ничего толком и не узнал, кроме того что машина - жуткий монстр (какой она и была для Ван-Гельберга по сути после всех этих пыток)?

Исходить, ИМХО, следовало из того, что Адамс, видя подозрения экипажа, решит начать и закончить дело как можно скорее, поэтому либо Кирк и Хелен уже в машине, либо уже слишком поздно. И из того, что каждая лишняя секунда в машине может стоить рассудка и даже жизни Кирку или Хелен. Ну хорошо. Предположим, что Спок принимал в расчет такой вариант. К каким выводам он должен был прийти? Вывод первый: кто-то вырубил энергию, чтобы он мог транспортироваться в тюрьму. Логично предположить, что это или Джим или Хелен. Значит один из них точно не в машине и вероятно жив (был когда выключал энергию). Второй (или кто-то из заключенных) возможно в момент отключения энергии находился в кресле. Отключилась энергия - в тюрьме чрезвычайная ситуация, машина не работает. Что логично предпринять персоналу тюрьмы? Правильно, отключить машину, отправить подопытного в его комнату и разобраться с чрезвычайной ситуацией. То есть по расчетам Спока, вероятность, что в момент включения энергии в кресле кто-то есть почти ноль. В кресле и правда никого не было, Адамс на полу где-то валялся. Считаете, что это Спок тоже мог предвидеть?

А на них можно забить? Нет конечно, я имела в виду, что вариантов развития событий много.

Кстати сказать, офицеры "Энтерпрайза" - законные представители Федерации, разобраться и прекратить мучения заключённых - их долг. В намерения Спока это тоже входило.

Этот "идиот" почти что обвёл вокруг пальца всю Федерацию. И извините, но я не согласна обвинять жертву, даже если жертва - последняя сволочь. Я не согласна обвинять вообще никого в этой ситуации - типичный несчастный случай, глупый и бессмысленный, как и все несчастные случаи.

Спок включил рубильник, это привело к смерти человека. Вопрос только в том, насколько он мог это заранее предугадать. На мой взгляд, мог. А на мой взгляд нет.

Elenn,
Действия Спока как раз и направлены на то, чтобы риск уменьшить.
Я понимаю, я обсуждаю не намерения, а дела и возможности)
Что если он ничего толком и не узнал, кроме того что машина - жуткий монстр (какой она и была для Ван-Гельберга по сути после всех этих пыток)?
Спок понял, что Ван Гельдер не бредит, так что вряд ли. Но даже если так - связь энергии и машины достаточно предсказуема.
Что логично предпринять персоналу тюрьмы? Правильно, отключить машину, отправить подопытного в его комнату и разобраться с чрезвычайной ситуацией. То есть по расчетам Спока, вероятность, что в момент включения энергии в кресле кто-то есть почти ноль. В кресле и правда никого не было, Адамс на полу где-то валялся. Считаете, что это Спок тоже мог предвидеть?
Но энергия могла быть включена до того, как Кирк, Хелен или кто-либо из персонала смогли бы или успели что-либо предпринять. Ну вот у Кирка хватило сил сбежать, а если бы нет? Вариант 1 - персонал бежит разбираться, Адамс и Кирк остаются на месте, энергию снова подают, пытка продолжается. Вариант 2 - Кирка (или кого-либо иного) уводят, но энергию возвращают. Как вариант, Кирка возвращают обратно, либо сочтя, что проблема ерундовая, либо наоборот - что происходит вторжение, надо быстро устранить хоть одного свидетеля.
Нет конечно, я имела в виду, что вариантов развития событий много.
Но работающая машина - всегда риск и плохой вариант.

Но энергия могла быть включена до того, как Кирк, Хелен или кто-либо из персонала смогли бы или успели что-либо предпринять. Спок умеет считать, он мог прикинуть, сколько могло пройти времени - энергии как минимум минут пять не было - это достаточно долго, чтобы персонал начал действовать.

Вариант 1 - персонал бежит разбираться, Адамс и Кирк остаются на месте, энергию снова подают, пытка продолжается. Это не разумно по нескольким причинам: Кирка опасно оставлять в машине; до выяснения ситуации разумнее прикинуться овечкой и сделать вид, что ничего незаконного тут не происходит (может там вооруженный СБ).

Вариант 2 - Кирка (или кого-либо иного) уводят, но энергию возвращают. Как вариант, Кирка возвращают обратно, либо сочтя, что проблема ерундовая, либо наоборот - что происходит вторжение, надо быстро устранить хоть одного свидетеля. Возвращают, не выяснив, что это было? Сомнительно. В любом случае, это требует времени и у Спока есть время, чтобы успеть помешать злодеям и всех спасти (буквально через пару минут по тюрьме уже бегали краснорубашечники и наводили порядок.).

Спок понял, что Ван Гельдер не бредит, так что вряд ли. Но даже если так - связь энергии и машины достаточно предсказуема. Я уже говорила про автономный источник питания, кажется?

Elenn,
Это не разумно по нескольким причинам: Кирка опасно оставлять в машине; до выяснения ситуации разумнее прикинуться овечкой и сделать вид, что ничего незаконного тут не происходит (может там вооруженный СБ).
Уже поздно притворяться овечкой.
Возвращают, не выяснив, что это было? Сомнительно.
Их там не один человек: одни возвращают, другие - выясняют.
В любом случае, это требует времени и у Спока есть время, чтобы успеть помешать злодеям и всех спасти (буквально через пару минут по тюрьме уже бегали краснорубашечники и наводили порядок.).
Ну вот Адамса никто спасти не успел.
Я уже говорила про автономный источник питания, кажется?
Это лишь один из вариантов, так и не оказавшийся правдой.

Уже поздно притворяться овечкой. Ну не воевать же ему со службой безопасности? А так вдруг прокатит?

Их там не один человек: одни возвращают, другие - выясняют. Конечно, но производить запрещенные процедуры, когда возможно по коридорам шагают представители закона очень не разумно. Как раз на месте преступления и застукают.

Ну вот Адамса никто спасти не успел. Увы, но так бывает. Всех вариантов не предусмотришь.

Это лишь один из вариантов, так и не оказавшийся правдой. Не факт) Могу пару вариантов сочинить)))

Я, кстати, всегда удивляюсь, почему сценаристам вздумалось его убить. Поучительнее было бы оставить в живых, пациентом этой самой тюрьмы, например.

Elenn,
Ну не воевать же ему со службой безопасности? А так вдруг прокатит?
Эээ... простите, но я не знаю, какую службу безопасности Вы имеете в виду. Мне казалось, что офицеры, в частности, офицеры "Энтерпрайза" и выполняют здесь функции СБ Федерации. Ну и сам Адамс, разумеется)
Если оставить всё как есть - останется свидетель. Свидетеля нужно быстро убрать.
Увы, но так бывает. Всех вариантов не предусмотришь.
Но нужно стараться)
Не факт)
Почему не факт? Энергия вырубилась - вырубилась машина, энергия врубилась - машина тоже врубилась)
Я, кстати, всегда удивляюсь, почему сценаристам вздумалось его убить. Поучительнее было бы оставить в живых, пациентом этой самой тюрьмы, например.
Может быть, потому что в TOS создатели не хотели показывать "карающую" Федерацию?

Если оставить всё как есть - останется свидетель. Свидетеля нужно быстро убрать. Для того чтобы быстро убрать ЭТОГО свидетеля машина Адамса не самый надежный способ. Быстрее и надежнее убить его выбросив за пределы купола, например. Или просто спрятать.

простите, но я не знаю, какую службу безопасности Вы имеете в виду. представителей любых правовых структур Федерации, которые заинтересовались его незаконными опытами. Офицеры службы безопасности Энтерпрайз к ним относятся.

Энергия вырубилась - вырубилась машина, энергия врубилась - машина тоже врубилась) Да, но он просто мог сломаться, скажем. Я не настаиваю, нет)

Может быть, потому что в TOS создатели не хотели показывать "карающую" Федерацию? Учитывая наличие смертной казни? Сомнительно...

Elenn,
Для того чтобы быстро убрать ЭТОГО свидетеля машина Адамса не самый надежный способ. Быстрее и надежнее убить его выбросив за пределы купола, например. Или просто спрятать.
Убийство - повод для разбирательства, не отмоешься потом. Спрятать тоже ненадёжно. А вот промыть мозги - совсем другое дело, это и не докажешь особенно, наверное.
И потом, повторюсь, Адамс до этого всё время использовал именно машину как инструмент расправ и у него всё получалось - скорее всего, он не станет изобретать ничего нового.
Да, но он просто мог сломаться, скажем.
Это было бы слишком странное совпадение))
Учитывая наличие смертной казни? Сомнительно...
Насколько я поняла, смертная казнь отменена (об этом и Пикард говорит), исключения - связь с Талосом IV (но и тогда на казнь не решились) и - возможно! - некоторые местные законы.

Убийство - повод для разбирательства, не отмоешься потом. Спрятать тоже ненадёжно. А вот промыть мозги - совсем другое дело, это и не докажешь особенно, наверное. Промывку мозгов тоже можно доказать. Особенно если в твоем экипаже есть такое чудо как вулканец. Но я имела в виду, что Адамсу банально могло не хватить времени для того, чтобы завершить промывку, и огромный риск, что застукали бы прямо на месте преступления.

Насколько я поняла, смертная казнь отменена (об этом и Пикард говорит), исключения - связь с Талосом IV (но и тогда на казнь не решились) Пикард это на 100 лет позже ТОС. Тот факт, что на казнь не решились не отменяет факта ее потенциальной возможности.

Elenn,
Промывку мозгов тоже можно доказать.
Наверняка неизвестно. И, в любом случае, это будет сложнее.
Особенно если в твоем экипаже есть такое чудо как вулканец.
Который итак едва решился на контакт разумов, потому что это опасно. И я отнюдь не уверена, что суд принял бы как доказательство то, что Спок увидел бы в голове у Кирка.
И потом, не уверена, что Адамс знал, что на корабле есть вулканец.
Пикард это на 100 лет позже ТОС.
Разве не на 50? Там в первой (или второй, я не помню) серии ещё Маккой живой, хотя ему и 127))
Тот факт, что на казнь не решились не отменяет факта ее потенциальной возможности.
Но это также и не отменяет того факта, что создатели TOS не любят показывать "карающую" Федерацию. В той же 9 серии тюрьма подаётся как пережиток, который вот-вот будет устранён, сильно намекается, что только больные люди могут стать преступниками в такой замечательной стране как Федерация (и не только в этой серии - Гарри Мадд ведь тоже не из тюрьмы сбежал, например, его принудительно лечили; в 14 серии 3 сезона то же самое; апофигей - серия TAS "Джихад"), вулканцы, похоже, уже избавились от тюрем и троллят людей (это только в пятом фильме мы узнаём, что они высылают несогласных). Спока, хоть его вина и очевидна, оправдывают - нельзя же такого хорошего человека вулканца осудить (то же самое было и в 4 фильме с Кирком, хотя Федерация и показана уже более реалистично)! В TOS нам пытались показать утопию, а тюрьмы не очень-то красят идеальную страну. Я не говорю, что подход "преступник может быть только сумасшедшим" мне нравится - наоборот, но так уж показано.

Наверняка неизвестно. И, в любом случае, это будет сложнее. Я не уверена, но даже сейчас экспертизы могут установить вмешательство в психику. Но, с другой стороны, убийство можно замаскировать под несчастный случай - доказать всегда сложно.

Который итак едва решился на контакт разумов, потому что это опасно. И я отнюдь не уверена, что суд принял бы как доказательство то, что Спок увидел бы в голове у Кирка. Вы ведь вроде весь ТОС посмотрели уже? Решился бы, однозначно. И суд принял бы доказательства. Его слова мог бы подтвердить какой-нибудь вулканец-целитель, специалист в области мелдинга.

И потом, не уверена, что Адамс знал, что на корабле есть вулканец. Но он точно знал, что вулканцы есть в Федерации. И они мастера по части слияния разумов.

Разве не на 50? ТОС 23 век (вторая половина), ТНГ 24 век (какая половина не знаю). Если ориентироваться на возраст Маккоя (в ТОСе ему около 45), то получается порядка 80-ти лет.

Но это также и не отменяет того факта, что создатели TOS не любят показывать "карающую" Федерацию. как-то нелогично и непоследовательно они это не любят))))

Elenn,
Я не уверена, но даже сейчас экспертизы могут установить вмешательство в психику.
Технологии экспертов идут вперёд - но идут вперёд и технологии тех, кто устраивает вмешательство в психику. Адамса долго никто не мог раскусить.
Но, с другой стороны, убийство можно замаскировать под несчастный случай
Сложнее и подозрительнее.
Вы ведь вроде весь ТОС посмотрели уже? Решился бы, однозначно.
Он потом начнёт использовать контакт разумов свободно, а вначале он колеблется. И вряд ли бы его второй контакт разумов был с другом, мозг которому и без того, возможно, повреждён - он мог бы окончательно разрушить его разум.
И суд принял бы доказательства. Его слова мог бы подтвердить какой-нибудь вулканец-целитель, специалист в области мелдинга.
А если бы Спок изменил Кирку воспоминания (суд вправе это предположить)? А если бы Спок сам был повреждён рассудком?
Сдаётся мне, Спока бы самого могли обвинить в промывке мозгов за такие штуки.
По-хорошему, суд не должен бы включать в себя контакт разумов - как минимум, для начала нужно доказать, что промывка мозгов имела место.
как-то нелогично и непоследовательно они это не любят))))
Ну уж как есть)

Адамса долго никто не мог раскусить. Насколько я понимаю, никто и не пытался. Не было оснований. А когда основания есть, то раскусят.

Сложнее и подозрительнее. Сложнее, чем изменить личность? Вот уж не сказала бы.

Он потом начнёт использовать контакт разумов свободно, а вначале он колеблется. И вряд ли бы его второй контакт разумов был с другом, мозг которому и без того, возможно, повреждён - он мог бы окончательно разрушить его разум. Первый мелдинг был успешен, Спок даже помог Ван-Гельбергу прийти в норму.Это добавило бы ему уверенности. Да у него просто не было бы выбора: либо оставить Кирка с искалеченной психикой, либо рискнуть и все-таки помочь ему. Не верю, что Спок смирился бы с первым.

По-хорошему, суд не должен бы включать в себя контакт разумов - как минимум, для начала нужно доказать, что промывка мозгов имела место. Ну, с доказательствами проблем не будет - машина-то вот она.

А если бы Спок изменил Кирку воспоминания (суд вправе это предположить)? А если бы Спок сам был повреждён рассудком? Мне кажется, суд Федерации больше доверяет вулканцам, чем вы)))

Elenn,
Насколько я понимаю, никто и не пытался. Не было оснований.
Ну вот Хелен с Кирком пытались, но сначала ничего не получилось. Если бы Кирк сам не полез в машину, то, может, и не узнал бы ничего. А в суде Федерации вряд ли позволят кому-то полезть в машину, чтобы проверить; а если и позволит, что это докажет? Адамс скажет, что он-то, конечно, не врубал машину целиком или вовсе не врубал. Сумасшедшие из тюрьмы - не свидетели.
Сложнее, чем изменить личность? Вот уж не сказала бы.
У Адамса уже много раз получалось изменять чужие личности, а убить нужно было не просто так, а незаметно и при этом быстро.
Да у него просто не было бы выбора: либо оставить Кирка с искалеченной психикой, либо рискнуть и все-таки помочь ему.
А отвести в больницу на какую-нибудь базу Федерации - не вариант?
Ну, с доказательствами проблем не будет - машина-то вот она.
Нужно ещё доказать, что изменения были, и что они были вызваны машиной.
Мне кажется, суд Федерации больше доверяет вулканцам, чем вы)))
Но суд Федерации не в праве доверять вулканцам просто потому, что они вулканцы, и позволять вулканцам влезать в головы больных людей ради доказательств.

Но суд Федерации не в праве доверять вулканцам просто потому, что они вулканцы, и позволять вулканцам влезать в головы больных людей ради доказательств. А позволять Адамсу калечить дальше людские души вправе?

А в суде Федерации вряд ли позволят кому-то полезть в машину, чтобы проверить; а если и позволит, что это докажет? Докажет, что машина может влиять на психику.

Адамс скажет, что он-то, конечно, не врубал машину целиком или вовсе не врубал. Сумасшедшие из тюрьмы - не свидетели. Но их сознание явно изменено, что свидетельствует, что Адамс врет. А Кирк с измененной психикой тоже не свидетель? (Я как вот представлю себе Кирка в том же состоянии, что Ван-Гельберг и у меня нет сомнений).

У Адамса уже много раз получалось изменять чужие личности, а убить нужно было не просто так, а незаметно и при этом быстро. Изменить личность надо тоже быстро. Быстро у него это явно не получалось.

А отвести в больницу на какую-нибудь базу Федерации - не вариант? Если в больнице ему помогут - вариант. А если нет, то Спок снова окажется перед тем же выбором.

Нужно ещё доказать, что изменения были, и что они были вызваны машиной. Если личности заключенных не соответствуют тем личностям, которые совершили преступления, то вывод очевиден - личности заключенных изменены. Машина может делать такие изменения, значит логично предположить, что с ее помощью это и было проделано.

Кстати, в распоряжении суда Федерации есть детектор лжи (Кирк использовал такой когда Мадда допрашивал).

Elenn,
А позволять Адамсу калечить дальше людские души вправе?
Ну так уж построены демократические суды - сначала доказательства вины, потом действия, что ж поделать.
Не хочу обидеть вулканцев (правда!), но отдать им свидетелей для контакта разумов - всё равно что отдать их на сомнительные эксперименты. Сами же вулканцы признают, что это опасно.
Докажет, что машина может влиять на психику.
ЕМНИП, влияние вообще не отрицалось, отрицалось отрицательное влияние.
Но их сознание явно изменено, что свидетельствует, что Адамс врет.
Оно само по себе ничего не говорит о причинах их состояния.
А Кирк с измененной психикой тоже не свидетель?
Не свидетель. Но если его изменённая психика будет бросаться в глаза, и найдутся свидетели, которые подтвердят, что он стал таким после посещения базы - это будет поводом для разбирательства (правда, ещё не известно, чем обернётся это разбирательство). Простое убийство, повторюсь, куда очевиднее, его куда сложнее скрыть.
Изменить личность надо тоже быстро. Быстро у него это явно не получалось.
Капля камень точит. Мы обсуждаем возможность развития ситуации перед побегом, когда Кирк уже пострадал от пыток. Каждая секунда дорога.
Плюс, это был Кирк с его сопротивляемостью. Неизвестно, что стало бы с Хелен.
А если нет, то Спок снова окажется перед тем же выбором.
Ему тогда уже Кирка никто не отдаст, если и обратятся к вулканцу, то не к нему.
Машина может делать такие изменения, значит логично предположить, что с ее помощью это и было проделано.
Надо ещё доказать, что может такие. Никого при этом не покалечив)
И то не факт, что этого будет достаточно - не одна машина может вызвать такие изменения.
Кстати, в распоряжении суда Федерации есть детектор лжи (Кирк использовал такой когда Мадда допрашивал).
А если некто сошёл с ума и, говоря ложь, считает, что говорит правду? А если им изменили воспоминания? Детектор лжи здесь мало поможет.

Сами же вулканцы признают, что это опасно. Если мелдинг совершает опытный старейшина или целитель, то совершенно не опасно. Вулканцы - члены Федерации, их представители могут и в состав судов входить, состоять в качестве экспертов в следственных комиссиях.

Я предлагаю закончить обсуждение этой темы. Я полагаю, точку зрения друг друга по вопросу мы поняли. Все что могли, мы друг другу сказали и начинаем повторяться, мне это не интересно.)))

Elenn,
Я предлагаю закончить обсуждение этой темы. Я полагаю, точку зрения друг друга по вопросу мы поняли.
Хорошо. Спасибо за дискуссию!