00:15

Восьмая серия TNG: вот смотрю на все эти страдания вокруг Первой директивы, и вспоминается мне капитан Кирк - тоже, кстати, защитник директивы (в одном из эпизодов TOS о Кирке говорилось чуть ли ни как о инициаторе Директивы, но, хоть убейте, не помню, в каком, а пересматривать сейчас не готова. С одной стороны, это вписывается в общую TOSовскую картину, где Директива - дело относительно новое, с другой - кажется, противоречит стартрековской РВ. Но не суть - важно, что Кирк подаётся именно как большой сторонник Директивы). И как этот самый Кирк готов был уничтожить целую планету, а в конце концов изменил её культуру, потому что жители планеты угрожали "Энтерпрайзу" (а предварительно Кирк ещё и влез туда, несмотря на то, что его послали прямым текстом - ну да это само собой). Как в TAS Кирк тупо не отдал приказ спасти целую цивилизацию (а ему это ничего не стоило!), пока Спок на него не надавил - опять же, потому что представители этой цивилизации - пусть и из-за большой необходимости, пусть в итоге никто и не пострадал - напали на "Энтерпрайз". Вот так вот понимали Первую директиву :buh:
Подумалось: а как я сама отношусь к Директиве? С одной стороны, я прекрасно понимаю её резоны, а то, чем может на практике оказаться вмешательство - тут и ходить за примером далеко не надо, здравствуй, реальность! - мерзко. С другой - я твёрдо убеждена, что культура не оправдывает что бы то ни было. Плюс я как-то не уверена в неизбежности прогресса в его стартрековском понимании, а именно на убеждении в его неизбежности и держится Директива. Так что я думаю, что Первая директива хороша, но как неизбежное зло, порождённое страхом перед собственным несовершенством и перед тем, чем оно может обернуться, а не как Закон со Скрижали, в котором открывается главный секрет благоденствия.
Но, в любом случае, спасти одного вопреки законам того или иного общества - не вмешательство в чужую культуру и её развитие, мать вашу! Можно осуждать или не осуждать это юридически и морально, но не как "вмешательство"!
Кстати, раз уж я заговорила, о других культурах, следует, наверное, упомянуть, что же это за культуры. Обобщать рано, но пока картина довольно неприглядная. Культуры в стартреке либо ниже на несколько порядков - оттого и исполнение Директивы подаётся, млин, как неслыханное одолжение белых бвана, либо настолько более развиты, что недоступны нашему пониманию. Даже самые близкие виды подчиняются этому правилу, хотя и в меньшей степени, и все как один - односторонни. Я надеюсь, что я ошибаюсь, и заранее прошу прощения, но похоже опция "показывать других, но равных" у стартрека таки отсутствует.
Понесло меня :shuffle2: А я ведь даже не сказала, что Пикард и его команда в этой серии опять поступили как идиоты, сначала не разобравшись в чужих законах, потом бросив подростка на вообще-то серьёзную миссию (а не развлекаловку, как все почему-то решили), а затем ещё и бросив подростка во время этой самой миссии. Ну да ладно)

@темы: Star Trek, ссылка

Комментарии
22.12.2014 в 16:56

Пишу за фидбэк.
спасти одного вопреки законам того или иного общества - не вмешательство в чужую культуру и её развитие
ну, в ТОС нам показано, как вмешательством оказалась случайно забытая книшшка, которая остановила развитие цивилизации (серия про мафию). тут начнёшь дуть на воду, пожалуй :laugh: а ко временам Пикара должно накопиться куда больше отрицательных примеров воздействия, чем во времена Кирка. и брать на себя решение, где уже нельзя вмешиваться, а где ещё можно и забыть на планете книшшку - неувидивительно, что Пикар старается придерживаться буквы закона.
22.12.2014 в 17:10

Botan-chan
Да, возможно. Хотя всё равно считаю, что если культура разваливается от того, что кто-то спас одного рядового её представителя или нарушил закон - но она и без всякого вмешательства должна была вот вот развалиться, потому что "с такими багами жить нельзя" (с).
И ещё совершенно не понимаю, как можно дать культуре умереть, лишь бы только не вмешиваться. Вот вообще.
22.12.2014 в 17:20

Пишу за фидбэк.
Тут вообще занятная дилема. С одной стороны, да, как можно дать культуре умереть. А с другой - вот тут мы ещё не даём культуре умереть, а тут уже решаем, что для культуры правильно, а что нет, и насаживаем "правильно". Очень легко перейти черту. Так что уж либо всё, либо ничего.
Но другой вопрос, что на фоне всех случаев, когда Федерация вмешивается, глазом не моргнув, это выглядит несколько... в общем несколько, мда. Пикар, конечно, за всех остальных капитанов и адмиралов ответственности не несёт, но. Вообще, весело в Федерации с этим невмешательством. И у меня есть хэдканончик о том, что вся остальная часть Альфа-квадранта и Бета-квадрант считают Федерацию вообще и людей в частности опасными психами и агрессорами, а их рассуждения о том, какие они дружелюбные - наглым троллингом. В том числе из-за этих вмешательств-невмешательств.
22.12.2014 в 17:33

Botan-chan
А с другой - вот тут мы ещё не даём культуре умереть, а тут уже решаем, что для культуры правильно, а что нет, и насаживаем "правильно".
А как насчёт научится вовремя останавливать себя?
Да и - можете закидать меня помидорами, но - я совершенно не против временами, чтобы кто-то насаждал это "правильно". Например, я совершенно не против того, чтобы кто-то промыл мозги ференги, и они перестали издеваться над своими женщинами. То есть, конечно, если менять всё не глядя, когда общество не готово, то это может привести к печальным последствиям - но проблему я вижу только в этом, а не в том, что у культуры "своя правда", которая ничем не хуже нашей. Я не хочу быть на месте женщины-ференги.
Плюс, в конце концов, даже если всё сложилось наихудшим образом - это всё-таки лучше, чем гибель, правда?
Так что никакого "либо всё - либо ничего" я здесь не вижу.
Но другой вопрос, что на фоне всех случаев, когда Федерация вмешивается, глазом не моргнув, это выглядит несколько... в общем несколько, мда.
Да уж, Федерация временами жжот как в плане невмешательства, так и в плане вмешательства :-/
И у меня есть хэдканончик о том, что вся остальная часть Альфа-квадранта и Бета-квадрант считают Федерацию вообще и людей в частности опасными психами и агрессорами, а их рассуждения о том, какие они дружелюбные - наглым троллингом.
Думается мне, там всё по-разному)) Те же клингоны, например, явно считают федералов травоядными слабаками))
22.12.2014 в 17:45

Пишу за фидбэк.
я совершенно не против временами, чтобы кто-то насаждал это "правильно"
А я вот однозначно против. То есть, ну... тут, понятно, у кого пистолет, тот и прав в конечном итоге, увы-увы, но сама идея представляется мне порочной. Даже при том, что в частностях может казаться, что вмешательство необходимо и хорошо... оно необходимо и хорошо с человеческой точки зрения, но тут сразу встаёт вопрос о том, что а кто сказал, будто человеческая точка зрения имеет хоть какое-то значения в масштабах Вселенной и вообще правильна.

это всё-таки лучше, чем гибель, правда?
Ну, я-то, подумав, может, и согласилась бы (а может быть и нет, смотря же ж как менять), но я уверена, что найдётся множество существ, которые предпочли бы уничтожение перспективе изменения. И как бы кто будет решать о том, отмести их волю в сторону или нет? И на основании чего? Чья воля важнее, моя или того, за кого я решаю? А почему моя важнее? А почему моя мораль лучше? Кто сказал?
Так что я тут очень понимаю Пикара, и его внутреннюю драму, когда хочется вмешаться, но вмешиваться нельзя, потому что прекрасно знаешь, что ты - не бог, а потому не должен брать на себя право решать за другие расы.
22.12.2014 в 18:06

Botan-chan
но тут сразу встаёт вопрос о том, что а кто сказал, будто человеческая точка зрения имеет хоть какое-то значения в масштабах Вселенной и вообще правильна.
Скажем так, если какая-то точка зрения может быть где-то правильной, а где-то нет - то у нас просто нет морали.
Единой "человеческой точки зрения" нет.
а может быть и нет, смотря же ж как менять
Убиться всегда можно) Спастись - нет.
но я уверена, что найдётся множество существ, которые предпочли бы уничтожение перспективе изменения.
Понимаете, чтобы это узнать, нужно спросить. Нужно предложить другой культуре изменения. А когда федералам нельзя даже упоминать об этом...
И как бы кто будет решать о том, отмести их волю в сторону или нет? И на основании чего? Чья воля важнее, моя или того, за кого я решаю? А почему моя важнее?
На мой взгляд, отказываясь предлагать изменения, Федерация как раз и решает за другую культуру, отказывая ей в праве на изменения.
А почему моя мораль лучше? Кто сказал?
Если у Вас нет Бога-абсолюта - никто. Но это же не мешает Вам руководствоваться собственной моралью по жизни? Так почему это должно останавливать, когда дело касается других культур?
Ещё один немаловажный момент заключается в том, что мало кто хочет терпеть издевательства над собой - см. пример о женщинах-ференги. Не обижайтесь, пожалуйста, но не лицемерием ли было бы говорить "ну, они, наверное, сами для себя решили, что им так лучше, какое я имею право считать, что моя мораль предпочтительнее"? ИМХО, в этой позиции куда больше безразличия, чем истинной заботы о выборе других.
Впрочем, мы, скорее всего, всё равно друг друга не переубедим.
22.12.2014 в 18:51

Пишу за фидбэк.
tentacruel02, ну, женщины-ференги как раз борются за свои права, как могут, и в итоге даже побеждают, и тут у меня нет вопросов, но всё равно вопрос о вмешательстве вызывает у меня вопросы. Потому что то есть да, я бы не хотела быть женщиной-ференги, да. Но я бы не хотела быть и мужчиной-ференги, из которого изымают жадность, потому что "жадность - это плохо". И я не хотела бы быть человеком, которому отрезают агрессию, потому что Q считает, что агрессия это плохо. Но как только мы разрешаем вмешательство себе по отношению к другим, мы автоматически разрешаем и вмешательство других по отношению к нам, и эти другие тоже не будут руководствоваться нашим представлением о благе, меняя нас (В смысле, разрешаем на уровне этики, а не на уровне фактов. На уровне фактов, увы, у кого пистолет, тот и прав. Но речь идёт только о границах применения этого пистолета.) И, по большому счёту, нет большой разницы, речь идёт о классовом строе или о вмешательстве в психику. То есть, разница, конечно, есть, но, опять же - а граница где? Для меня это вопрос из серии "когда несколько зёрнышек превращаются в кучу?". Тысяча - это куча. А 999? А 998? ... А 1?
22.12.2014 в 19:38

Botan-chan
Потому что то есть да, я бы не хотела быть женщиной-ференги, да. Но я бы не хотела быть и мужчиной-ференги, из которого изымают жадность, потому что "жадность - это плохо".
Скажем так, я считаю, что в идеале свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого. И если один нарушает свободу другого, то третий вправе вмешаться и этому другому помочь. А если третьего просто смущает, что один и два живут как-то не правильно, то шёл бы он лесом. В смысле, переубеждать он вправе, а вот заставлять - нет.
Так что, например, помочь женщине-ференги федерал может, даже долбанув при этом мужчину-ференги (пример очень условный, как Вы понимаете)). А вот кью или "Пророк" уничтожить жадность ференги не в праве.
Кроме того, я считаю, что невмешательство, когда речь идёт о чьём-то спасении, и когда есть все возможности спасти - соучастие в преступлении.
но, опять же - а граница где?
Кажется, я уже ответила на этот вопрос))
Плюс ещё я бы смотрела, кому или чему в конце концов наносится вред - социальной организации или живыми разумным существам? Живые разумные существа могут жить и при другой социальной организации, социальная организация без разумных существ - невозможная хрень.

Расширенная форма

Редактировать

Подписаться на новые комментарии