Elenn,
В серии ПД упоминается хоть раз? Я не помню такого, а пересматривать нет времени.\
Я тоже не помню, но для меня здесь работает принцип арагорновых штанов.
отношение к ПД - только вероятности
Не согласна, но уже не знаю, как Вам можно это доказать)
Я ведь приводила пример с дробями)
Не понимаю, при чём тут дроби, извините. Какое отношения имеют вычисления к характерам и убеждениям?
Он делает это не ради посторонних людей, а ради очень для него важных.
Я доказывала не значимость для Кирка близких, а отношения Кирка к "вселенскому замыслу" и правилам.
Кирк сам поставил себя в безвыходную ситуацию, когда вместо того, чтобы отправить тело Спока на Вулкан, он выпендрился и отправил его на эту планету.
Во-первых, это стандартная процедура (точнее, стандартная процедура - взрывать капсулу во время полёта). Во-вторых, Спок мог бы оставить завещание на этот счёт или сказать об этом Кирку перед смертью.
А Маккой, он тоже поставил себя в безвыходную ситуацию тем, что рядом стоял? И Вы ещё говорите, что я обвиняю жертв...
Это похоже на обвинение жертв, вам не кажется?
И чем же это похоже на обвинение жертв? Разве я говорю, что Спок сам-дурак-виноват, что умер во втором фильме?
А вот в том, что он воспользовался старым другом (хотя так и с врагом не поступают), без разрешения влез к нему в мозги, свёл его с ума, разрушил его индивидуальность - виноват, и мне жаль, что он не понёс за это ответственность. В том, что не сказал другому своему другу о неокончательности его смерти, заставив его страдать; в том, что не предупредил его насчёт своего тела (из-за чего Кирку - хотя бы чтобы спасти Маккоя - пришлось нарушать законы Федерации, поставить под удар жизнь и карьеру) - виноват. Кстати, если бы Спок предупредил, и Кирк сохранил бы тело, то и Саавик бы не пришлось проводить с его регенерацией пон-фарр - но здесь, впрочем, вина далеко не только Спока.
Простите, что подняла эту тему - мы вроде бы хотели её не обсуждать, но... Не поступают так. Ни с кем и никогда, тем более с друзьями.
Например, роль, которую данная цивилизация сыграет в судьбе галактики в будущем.
Это всё равно, что убивать ребёнка, потому что их него может вырасти Гитлер. Это не думание, это гадание на кофейной гуще, извините.
Но просто вычеркнуть тот факт, что он готов был уничтожить планету ради своего экипажа я не могу.
И умереть сам заодно, кстати.
И опять же, рискнуть планетой, а не уничтожить)

Я тоже не помню, но для меня здесь работает принцип арагорновых штанов. Если исходить, что ПД в серии не упоминалась, а скорее всего это так, то приходится признать, что своеобразное отношение к ПД было не только у Кирка, но и у Маккоя, и даже у Спока, который ни разу ни капнул кэпу на мозги по поводу. Это старанно, ибо Спок чтит букву закона не меньше, чем его дух. Ну почти всегда.
Не согласна, но уже не знаю, как Вам можно это доказать) Привести аргументы, которые убедят меня, например. А именно, привести пример с максимально схожей ситуацией - Кирк нарушает закон (не обязательно ПД) ради спасения совершенно посторонних для него людей и при этом совершенно не испытывает сомнений в правильности своих действий. Я пытаюсь припомнить что-нибудь похожее, но не могу.
Не понимаю, при чём тут дроби, извините. Какое отношения имеют вычисления к характерам и убеждениям? Принципы выполнения операций одинаковые, будь то числа или убеждения.
Во-первых, это стандартная процедура Если бы это была стандартная процедура, то Споку не было бы никакого смысла передавать катру кому-то таким образом. Вы же не думаете, что он собирался оставаться в Маккое вечно?
Во-вторых, Спок мог бы оставить завещание на этот счёт или сказать об этом Кирку перед смертью. А откуда вы знаете, что такого завещания не было? Оно должно было быть, учитывая, что сохранение катры так важно для вулканца. Возвращение тела на Вулкан - необходимое условие для сохранения катры. Если бы Спок не был на 99,999 процента уверен, что его катра попадет после его смерти на Вулкан, он бы так не поступил - это совершенно противоречит его характеру и убеждениям. Сказать перед смертью Кирку он ничего не мог - он собирался забраться в реактор не привлекая внимания. К тому же я не удивлюсь, что удаляясь с мостика он вообще не думал о передаче катры. Скорее всего, решение было спонтанным, когда Маккой попытался его не пустить в реактор. Объясняться у него времени не было, а повредить доку катра не могла, если бы Кирк сделал бы все так, как предполагал Спок.
И чем же это похоже на обвинение жертв? Разве я говорю, что Спок сам-дурак-виноват, что умер во втором фильме? Он умер - это факт. Умер, чтобы спасти остальных, своих кадетов, за которых он отвечал, своих друзей, которых любил. Не готов был умереть, а умер мучительной смертью. У меня не поворачивается язык обвинять в чем-либо человека отдавшего свою жизнь ради спасения других. Тем более причинить Маккою зло он не хотел.
В том, что не сказал другому своему другу о неокончательности его смерти, заставив его страдать Что значит неокончательности? Он ведь не собирался воскресать. Сохраненная катра - это не полноценная жизнь. А уж для близких разницы и вовсе нет - они его никогда не увидят, не услышат и все такое.
Это всё равно, что убивать ребёнка, потому что их него может вырасти Гитлер. Это не то же самое. Они ведь не уничтожают планету, и не виноваты в катастрофе. И потом, это совершено нормально (для меня, во всяком случае) сомневаться в правильности своих действий и все равно делать так, как велит сердце, а не закон.
И умереть сам заодно, кстати. И опять же, рискнуть планетой, а не уничтожить) Не вижу разницы, если бы риск не оправдался. А то, что сам рисковал - ИМХО, конечно, но умереть Кирк (и не он один) боится меньше, чем потерять корабль.

Elenn,
Если исходить, что ПД в серии не упоминалась, а скорее всего это так, то приходится признать, что своеобразное отношение к ПД было не только у Кирка, но и у Маккоя, и даже у Спока, который ни разу ни капнул кэпу на мозги по поводу. Это старанно, ибо Спок чтит букву закона не меньше, чем его дух. Ну почти всегда.
В том-то и дело, что почти. В третьей серии первого сезона, например, он предлагает убить человека - не знаю, как это соотносится с правилами. В пятой серии предлагает скрыть важную для всего экипажа информацию, чтобы сохранить авторитет капитана. В седьмой серии - спорный пример, но - нарушает приказ "капитана". В 11 и 12 сериях 1 сезона похищает офицера, угоняет корабль и ловит запрещённый сигнал. В 23 серии активно участвует в авантюре капитана, поддерживает его. В 24 избивает капитана и соглашается, когда капитан освобождает его от ответственности. В 29 серии прямо нарушает приказ капитана. В 1 серии 2 сезона понятно, что обстоятельства особые, но показательно отношение: я убил капитана - я подлец, иду добровольно под трибунал; капитан, оказывается, не умер - похрен, иду работать как ни в чём не бывало (хотя нарушение одно и то же, просто последствия разные). В 8 серии 2 сезона участвует во вполне себе спорном (в том числе и с точки зрения закона) издевательстве над Маддом. В 16 серии 3 сезона вполне явно нарушает приказ командования. В 19 серии 3 сезона - сомневаюсь, что какие бы то ни было правила позволяли Споку влезать без спроса в голову капитану и менять воспоминания. В первом фильме - никого не спросив, прётся к Вояджеру. Во втором - поддерживал нарушения правил Кирком, несколько раз (про поступок с Маккоем - ниже, но тоже сомневаюсь, что это было по правилам). В шестом фильме нарушает правила много раз, чтобы спасти Кирка с Маккоем, почти пытает девушку, а в конце фильма прямо говорит, что, будь он человеком, послал бы правила к чёрту. В 7 и 8 сериях 5 сезона TNG участвует в неслыханной со всех точек зрения (в том числе и с позиций формальных правил) авантюре и прямо говорит Пикарду, что плевал на правила уже тогда, когда Пикард ещё не родился.
Кирк нарушает закон (не обязательно ПД) ради спасения совершенно посторонних для него людей и при этом совершенно не испытывает сомнений в правильности своих действий.
Мы всё же о ПД говорим. Но хорошо, пример - допустим, авантюра с китами в четвёртом фильме. В 21 серии 3 сезона, ЕМНИП, тоже было что-то похожее. Это то, что сходу вспомнилось, может потом ещё вспомню, напишу.
Принципы выполнения операций одинаковые, будь то числа или убеждения.
Не хочу показаться грубой, но не понимаю, почему эти принципы призывают Вас не учитывать факты - такие как отношение Кирка к ПД в других сериях.
Если бы это была стандартная процедура, то Споку не было бы никакого смысла передавать катру кому-то таким образом. Вы же не думаете, что он собирался оставаться в Маккое вечно?
Смысл вообще довольно спорный. Допустим, в нашем случае тело регенерировало, не обрело толком самосознания да ещё и состарилось удобно до нужного состояния, а если бы нет? А если бы даже и да, вулканская жрица прямым текстом сказала, что подобных операций никто не делал в обозримом прошлом - риск на всю жизнь так и остаться в теле Маккоя был в любом случае.
У меня есть безумное предположение, что катра оживила бы мёртвое тело (мы даже видели что-то подобное в неканоничном TAS), но вообще, вся эта идея Нимоя с катрой рояль и безумие с самого начала.
Я считаю, что процедура стандартная, потому что:
1) Реакция Кирка и других офицеров на всё это как на совершенно стандартную процедуру;
2) Сама не читала, но, кажется, в расширенной вселенной (хоть это и не канон) - именно это стандартная процедура;
3) Это стандартная процедура похорон в TNG;
4) Плюс, в ином случае это был бы ООС Кирка - Спока он ценил и последнюю просьбу его выполнил бы по-любому. Да и на слова Сарека бы по-другому отреагировал.
А откуда вы знаете, что такого завещания не было?
Из реакции Кирка и других офицеров.
Оно должно было быть, учитывая, что сохранение катры так важно для вулканца.
Извините, но для меня это не аргумент. Хотя бы потому, что история с катрами в каноне весьма странная и противоречивая. Не вижу в каноне ни объяснений, как именно катра работает, ни доказательств, что она применятся всеми (тогда на Вулкане уже давно было бы дикое перенаселение). Если дело в моём незнании канона - поправьте меня.
Кроме того, Спок очень много раз подвергался опасности погибнуть вместе с кораблём - тогда бы никакая катра уже не помогла. Вполне допускаю, что он забил на завещание и привык к мысли о смерти.
Если бы Спок не был на 99,999 процента уверен, что его катра попадет после его смерти на Вулкан, он бы так не поступил - это совершенно противоречит его характеру и убеждениям.
Вы делаете вывод о поступке Спока из его характера. Я же сужу о характере Спока по его поступку.
Но, раз уж на то пошло, убеждения Спока вполне позволяли ему в TOS и в фильмах (и немного в TNG) рисковать собой и другими и вламываться без спроса в чужие головы. Многие из примеров этого уже были приведены выше.
Сказать перед смертью Кирку он ничего не мог - он собирался забраться в реактор не привлекая внимания.
Не хотел, но привлёк. Он довольно долго разговаривал с Кирком через стекло, так что у него была возможность объяснить всё.
К тому же я не удивлюсь, что удаляясь с мостика он вообще не думал о передаче катры. Скорее всего, решение было спонтанным, когда Маккой попытался его не пустить в реактор.
Простите, но это не оправдание. Спок обязан был продумать такие вещи - или не стоило вообще во всё это ввязываться и ввязывать других.
а повредить доку катра не могла
В 9 серии 1 сезона Спок говорил, что даже обычный и добровольный контакт разумов может повредить.
Не готов был умереть, а умер мучительной смертью.
Это можно было бы сказать, если бы смерть была окончательна, без всякой регенерации и катры. Впрочем, я ничего не хочу сказать о самопожертвовании Спока - я о том, что он сделал до самопожертвования.
Тем более причинить Маккою зло он не хотел.
Маккою от этого не легче.
Нет, не хотел, ему, кажется, просто было плевать на состояние Маккоя - иначе бы он не поступил как поступил.
Он ведь не собирался воскресать.
Именно что собирался. Как Вы сами написали Вы же не думаете, что он собирался оставаться в Маккое вечно?
Сохраненная катра - это не полноценная жизнь.
И в чём она не полноценная при условии помещения её в тело?
Они ведь не уничтожают планету, и не виноваты в катастрофе.
Как посмотреть... Иногда бездействие - преступление.
И потом, это совершено нормально (для меня, во всяком случае) сомневаться в правильности своих действий
В том-то и дело, что это было не сомнение, не разумное сомнение по крайней мере. Не было там убедительных аргументов против.
Не вижу разницы, если бы риск не оправдался.
Разница в самом наличии возможностей и в намерениях.
умереть Кирк (и не он один) боится меньше, чем потерять корабль.
Согласна.

В том-то и дело, что почти. Не хочу показаться грубой, но не понимаю, почему эти принципы призывают Вас не учитывать факты - такие как отношение Кирка к ПД в других сериях.Именно потому, что отношения именно к ПД в других случаях я не вижу. Кроме серии "Хлеба и зрелищ", где он ее старательно соблюдает.
Смысл вообще довольно спорный. Допустим, в нашем случае тело регенерировало, не обрело толком самосознания да ещё и состарилось удобно до нужного состояния, а если бы нет? А если бы даже и да, вулканская жрица прямым текстом сказала, что подобных операций никто не делал в обозримом прошлом - риск на всю жизнь так и остаться в теле Маккоя был в любом случае. Вы не поняли. Спока оживлять никто не собирался - мертвое тело обычно просто становится сосудом для катры (или промежуточным звеном, я не совсем это поняла, при передаче в "хранилище катр"). Именно поэтому тело доставляется на Вулкан.
Но, раз уж на то пошло, убеждения Спока вполне позволяли ему в TOS и в фильмах (и немного в TNG) рисковать собой и другими и вламываться без спроса в чужие головы.Да, но он никогда до этого не совершал ничего подобного ради себя. А здесь он сознательно подвергал риску друга исключительно ради себя любимого, получается. Это совсем не похоже на него - обычно он о себе в последнюю очередь думает. С чего бы теперь ему меняться?
Я считаю, что процедура стандартная, потому что: 1) Реакция Кирка и других офицеров на всё это как на совершенно стандартную процедуру; Показали похороны только Спока. И только его отправили на планету. Это точно стандартной процедурой не является. Что сделали с другими погибшими? Если это стандартная процедура, то почему Спок был так уверен, что Кирк отправит его на Вулкан после смерти? Спок не дурак ведь.
4) Плюс, в ином случае это был бы ООС Кирка - Спока он ценил и последнюю просьбу его выполнил бы по-любому. Да и на слова Сарека бы по-другому отреагировал. Явно Спок его ни о чем не просил, вероятно в его распоряжениях на случай смерти была такая просьба. Но ИМХО, Кирк вполне по каким-то причинам мог не прочитать этих распоряжений. Должна же была быть причина, по которой Спок считал, что его тело непременно доставят на Вулкан?

В том-то и дело, что почти. Спасибо за примеры) Удивительно, просто что большинство треккеров считает Спока адептом правил) Нет, я его таковым не считаю)

Elenn,
Именно потому, что отношения именно к ПД в других случаях я не вижу. Кроме серии "Хлеба и зрелищ", где он ее старательно соблюдает.
Я уже приводила примеры, и мы их уже осуждали, но могу привести ещё раз:
8 серия 1 сезона - сигнал SOS, благотворное влияние (если не считать потери бессмертия), но всё же.
10 серия 1 сезона - прётся на чужую территорию, что почти привело к уничтожению "Энтерпрайза". Хотя, конечно, очень спорный пример.
22 серия 1 сезона - там не о других цивилизациях речь, но по сути это сравнимо с вмешательством в жизнь другой цивилизации. Спас людей, потом - во многом из-за своей халатности - почти что дал им возможность напасть на Федерацию; потом их, преступников, отпустил; потом из-за своей небрежности обрёк их на ад - они преступники, да, но ни в одной из тюрем Федерации их бы не ждали подобные мучения. А если ещё вспомнить, к чему это всё привело и к чему едва не привело...
26 серия 1 сезона - ну, здесь ему вмешаться не особенно позволили (да и раса известная, хотя и - как все думали - неразвитая), но это было вопреки стараниям Кирка. Но да, тоже очень спорный пример.
4 серия 2 сезона - миррорверс, наверное, не считается отдельной цивилизацией?
16 серия 2 сезона - условно: развитая цивилизация и несамостоятельное развитие, но вмешательство (пусть и из самозащиты).
17 серия 2 сезона - должно было быть исправления вмешательства, но, по сути дело, произошло просто ещё одно вмешательство.
19 серия 2 сезона - Кирк "по секрету всему свету" раскрыл своё инкогнито, а потом очень легко раскрылась его команда. Да и его решение насчёт уравновешивания клингонского оружия своим очень-очень спорное (в TNG подобное рассматривалось как грубейшее вмешательство и ужас-ужас).
21 серия 2 сезона - исправление вмешательства - своего рода новое вмешательство. Хотя, конечно, спорно.
23 серия 2 сезонна - Кирк "растолковал" аборигенам их убеждения - по сути дела, это всё же было вмешательство.
1 серия 3 сезона - Кирк защищал своего офицера, но изменения в результате всё же произошли огромные.
3 серия 3 сезона - ну, здесь Кирк особенно ни в чём не виноват (его команда - уже спорно), но здесь именно хороший пример того, как неразвитую цивилизацию вполне себе защищает Федерация.
6 серия 3 сезона - попёрся, несмотря на прямой запрет. Хотя, конечно, цивилизация была развитая - но, по сути, и Кирка с командой, и цивилизацию от вмешательства (в полном, перводирективном смысле этого слова) спасли только рояли.
8 серия 3 сезона - спасение цивилизации (технически развитой, но развивающейся самостоятельно) путём вмешательства.
21 серия 3 сезона - контакт был уже произведён, плюс - самозащита и защита других, но вполне себе серьёзное вмешательство.
23 серия 3 сезона - путешествия во времени (в истории чужой планеты!) всегда угрожают вмешательством.
Плюс ещё "Яблоко" и 23 серия 1 сезона. Кое-какие примеры я готова снять после нашего обсуждения, но в оставшихся - именно отношение Кирка к ПД.
Простите, но у меня чувство, что я большую часть дискуссии говорила в никуда.
Вы не поняли. Спока оживлять никто не собирался - мертвое тело обычно просто становится сосудом для катры
Я и до сих пор не понимаю. Тело после этого может функционировать нормально или нет?
Если нет, то весь этот риск с катрой и вовсе был неоправданным.
Да, но он никогда до этого не совершал ничего подобного ради себя.
Возможно. Хотя и представления о благе других у него порой были весьма спорные.
А здесь он сознательно подвергал риску друга исключительно ради себя любимого, получается.
А так получается в любом случае. Даже в случае быстрой доставки катры - вред от контакта разума никто не отменял, это раз. Два - с телом Спока в любом случае могло что-то случиться, и что тогда? А Спок при этом принимает худший образ действий, ничего не объясняя ни Маккою, ни Кирку.
Это совсем не похоже на него - обычно он о себе в последнюю очередь думает. С чего бы теперь ему меняться?
Уже писала, но повторюсь - Вы делаете вывод о поступке Спока из его характера. Я же сужу о характере Спока по его поступку.
С чего бы - ну, умирать (вот так, наверняка) страшно. Очень. Что всё ещё не объясняет, почему Спок даже не сподобился объяснить ситуацию.
Это точно стандартной процедурой не является.
Почему Вы так уверены (если не считать РВ)?
Если это стандартная процедура, то почему Спок был так уверен, что Кирк отправит его на Вулкан после смерти?
А где Вы видите уверенность? Я слышу уверенность только в словах Сарека - а Сарек никакого отношения к Звёздному Флоту не имеет. В словах Спока, когда Спок был в теле Маккоя? Сомневаюсь, что в тот момент он был способен мыслить здраво. В самом поступке Спока? Поступок всё равно глуп и некрасив, даже если завещание было оставлено - так что я предлагаю не умножать сущности и считать, что Спок сглупил ещё больше, чем мы думаем.
Но ИМХО, Кирк вполне по каким-то причинам мог не прочитать этих распоряжений.
Почему Вы так считаете? Это не в меньшей степени ООС Кирка, чем обсуждаемый поступок - ООС Спока. У Вас есть какие-либо основания так считать кроме, собственно, ООС Спока?

Простите, но у меня чувство, что я большую часть дискуссии говорила в никуда. У меня оно такое же, уверяю вас. Я понимаю ваше мнение, но не разделяю его. Думаю самым разумным будет обсуждение вопроса об отношении Кирка к ПД завершить.
Я и до сих пор не понимаю. Тело после этого может функционировать нормально или нет? Тело - нет. Но катра будет "жить", пока жив Вулкан.
Если нет, то весь этот риск с катрой и вовсе был неоправданным. Думаю, Спок с вами не согласится. Да и Сарек тоже.
Возможно. Хотя и представления о благе других у него порой были весьма спорные. Тем не менее, действовал он не ради себя.
А так получается в любом случае. Даже в случае быстрой доставки катры - вред от контакта разума никто не отменял, это раз. Не вред, а риск. Вы сами утверждали, что разница глобальна. Когда Спок говорил, что мелдинг - большой риск, он был молодым и неопытным. Частое использование данной техники отточило мастерство довольно быстро. Так что при быстрой доставке катры риск минимален.
Два - с телом Спока в любом случае могло что-то случиться, и что тогда? Ничего. Катра вполне себе просто изымается из носителя. В других сериалах было) Почему Сарек этого не сказал? Боюсь им двигали меркантильные соображения. Вероятно, при отсутствии тела катра может быть повреждена и утрачена. Или узнав о том, где было оставлено тело его сына, Сарек узрел возможности воскресить Спока. Вот и послал Кирка за телом. Нет, я не настаиваю, просто пытаюсь объяснить самой себе, почему Маккоя сразу не доставили к старейшинам для извлечения катры.
Вы делаете вывод о поступке Спока из его характера. Это уже вторичный вывод. Просто передача катры Маккою не имеет смысла, если тело Спока не попадет на Вулкан. Завладеть телом Маккоя Спок не смог бы чисто технически из-за неподходящей физиологии. И он не мог не знать об этом.
Я же сужу о характере Спока по его поступку. Я тоже) Хотя бы перед лицом смерти Спок не только о других думает, но и о себе немного. Например, что друзья, наверное, не будут против позаботиться о его катре немного.
Что всё ещё не объясняет, почему Спок даже не сподобился объяснить ситуацию. Если до реактора, то времени не было. Если после, то он умирал уже, боль, наверное, невыносимой была, не до катры ему уже было. Что вы хотите от умирающего в жестоких муках?
Почему Вы так увереныПотому что такая планета единственная.
Поступок всё равно глуп и некрасив, даже если завещание было оставлено - так что я предлагаю не умножать сущности и считать, что Спок сглупил ещё больше, чем мы думаем. Считайте что хотите. Я ведь говорила, что не стоит обсуждать это. Я не считаю поступок Спока ни глупым, ни ужасным, ни аморальным. Ошибся Спок где-то в расчетах? Возможно. Но простительно, ибо первостепенной задачей было для него спасение корабля.
Это не в меньшей степени ООС Кирка, чем обсуждаемый поступок - ООС Спока. Ну почему же сразу ООС. По РАЗНЫМ причинам мог не прочитать. Смысл гадать, если доказательств все равно нет. Что касается поступка Спока, то сама по себе передача катры - не ООС. А вот интерпретация сего факта в плане, что Споку было наплевать, что станет в результате с Маккоем - это ООС. Впрочем, Спок не мог не знать, что катру можно и без тела извлечь и даже при самом неблагоприятном развитии событий с Маккоем ничего непоправимого не произошло бы.

Elenn,
Думаю самым разумным будет обсуждение вопроса об отношении Кирка к ПД завершить.
Хорошо.
Думаю, Спок с вами не согласится. Да и Сарек тоже.
Меня сейчас куда больше волнует Маккой.
Вы сами утверждали, что разница глобальна.
Я просто говорила, что она есть.
Просто передача катры Маккою не имеет смысла, если тело Спока не попадет на Вулкан.
Почему, если катра просто вынимается из носителя?
Завладеть телом Маккоя Спок не смог бы чисто технически из-за неподходящей физиологии.
А он бы попытался?
И он не мог не знать об этом.
Откуда ему знать? Телом Чепел в 20 серии 2 сезона он вполне себе смог завладеть.
Хотя бы перед лицом смерти Спок не только о других думает, но и о себе немного.
По итогам он почти разрушил личность друга - это охренеть как не немного.
Если после, то он умирал уже, боль, наверное, невыносимой была, не до катры ему уже было.
Не настолько, чтобы не говорить о дружбе с капитаном.
Что вы хотите от умирающего в жестоких муках?
Он мог обсудить возможность передачи катры намного раньше событий второго фильма, так что предсмертные муки не являются оправданием.
Потому что такая планета единственная.
И что такого в этой планете? Об удивительных свойствах Генезиса на момент смерти Спока ещё никто ничего не знал.
Я не считаю поступок Спока ни глупым, ни ужасным, ни аморальным.
Извинтите, но, полагаю, на этом действительно стоит закончить. Захотите обсудить Райкера - приходите, буду рада.

Меня сейчас куда больше волнует Маккой. То что страдания Маккоя волнуют вас больше страданий Спока это ведь довольно субъективно, вам не кажется?

Почему, если катра просто вынимается из носителя? Я так понимаю, что в отсутствии тела катра при вынимании из носителя может пострадать. Хотя этому противоречат факты другого сериала.

А он бы попытался? Осознанно? С целью паразитировать в теле другого человека постоянно? Уверена, что не стал бы.

Откуда ему знать? Телом Чепел в 20 серии 2 сезона он вполне себе смог завладеть. Ну, там без высшего разума не обошлось. Полагаю, это по большей части его заслуга. Спок такого не умеет, да и вообще вулканцы не до такой степени телепаты. Может быть, мастерам гола такое под силу, разве что?

По итогам он почти разрушил личность друга - это охренеть как не немного. По итогам с личностью друга ничего не произошло. Друг в порядке и вполне рад, что Спок живой.

Он мог обсудить возможность передачи катры намного раньше событий второго фильма, так что предсмертные муки не являются оправданием. Конечно, не являются. Да, Спок и не нуждается в оправданиях.

Извинтите, но, полагаю, на этом действительно стоит закончить. Я ведь предупреждала, что не стоит и начинать)

Elenn,
То что страдания Маккоя волнуют вас больше страданий Спока это ведь довольно субъективно, вам не кажется?
В данном случае Маккой - жертва Спока, а Спок в положении сильного. Субъективного тут немного: хотя мне и нравится Маккой, в данном случае меня волнует прежде всего сама ситуация, а не то, что в неё попал именно Маккой, не качества Маккоя.
По итогам с личностью друга ничего не произошло.
Это не заслуга Спока.
Друг в порядке и вполне рад, что Спок живой.
Это не аргумент. Некоторые люди, например, готовы пожертвовать жизнью ради других - это не значит, что их можно убивать, не интересуясь их мнением. Некоторые люди готовы отдать другим органы - это не значит, что можно вырезать у людей органы не спросив, даже если они в итоге не против.
Да, Спок и не нуждается в оправданиях.
Спок рискнул психическим здоровьем другого. Вещи можно заработать, физические повреждения - вылечить, а если и нет - человек продолжит жить, хотя ему будет очень нелегко. А вот если разрушено самосознание - то человека уже нет. Это всё равно, что смерть (и то если не верить в посмертное существование). Понимаете, почему меня так волнует эта ситуация? Не хотите спорить - не будем, но не говорите мне, что Спок поступил правильно и не нуждается в оправданиях. Я никогда не соглашусь с этим.
Простите, если это прозвучало немного грубо.

В данном случае Маккой - жертва Спока, а Спок в положении сильного. Маккой не жертва. А катра не есть нечто ужасное и мерзкое. Это просто банк памяти другой личности. Катра, вообще говоря, неактивна, она не управляет носителем. Это носитель имеет возможность использовать ресурсы этого "банка памяти". В случае с Маккоем возникли непредвиденные осложнения (Спок, передавая катру, действительно не мог этого предвидеть), о причинах которых можно строить предположения, но фактов очень мало.
Субъективного тут немного: хотя мне и нравится Маккой, в данном случае меня волнует прежде всего сама ситуация, а не то, что в неё попал именно Маккой, не качества Маккоя. А если гипотетически поменять местами Спока и Маккоя? Вы считали бы Спока жертвой? А как бы вы отнеслись к Маккою?
Это не заслуга Спока. Это как посмотреть) Но хоть бы и так? По расчетам Спока с ним и не должно было ничего случиться.
Некоторые люди, например, готовы пожертвовать жизнью ради других - это не значит, что их можно убивать, Ношение чужой катры не убивает и, в отличие от убийства, обратимо. Поэтому сравнение не корректно.
Некоторые люди готовы отдать другим органы - это не значит, что можно вырезать у людей органы не спросив Тоже самое, что и пунктом выше.
А вот если разрушено самосознание - то человека уже нет. В нормальных условиях катра не разрушает самосознание. Но здесь условия явно не были нормальными - возрождение тела носителя является явным отклонением от нормальных условий. Вина Спока здесь весьма и весьма косвенная.
Не хотите спорить - не будем, но не говорите мне, что Спок поступил правильно и не нуждается в оправданиях.Я не утверждаю, что Спок поступил правильно. Он поступил так как поступил, у него были веские причины так поступить, и осуждать и критиковать его за поступок может только тот, кто сам оказавшись в аналогичных условиях поступил бы "правильно". За себя могу сказать, что сама я предпочла бы оказаться на месте Маккоя, а не Спока. (То есть я предпочла бы носить чужую катру, чем лезть в реактор и умирать там).

Elenn,
Маккой не жертва.
Не могу согласиться.
А катра не есть нечто ужасное и мерзкое.
Не катра мерзкая, а то, что её впихнули в голову недобровольно. Не катра мерзкая, а последствия ужасные.
В случае с Маккоем возникли непредвиденные осложнения (Спок, передавая катру, действительно не мог этого предвидеть)
А почему непредвиденные? Почему их нельзя было учесть? Спок обязан был учесть все возможности.
А если гипотетически поменять местами Спока и Маккоя? Вы считали бы Спока жертвой?
Разумеется.
А как бы вы отнеслись к Маккою?
Также как к Споку.
Но, Маккой, что характерно, ничего такого не делал; и даже когда дело касалось других - не приветствовал (20 серия 2 сезона здесь показательна). Более того, ради психического здоровья Спока Маккой готов был стать замученным до смети (серия "Эмпат"). А сам не получил даже извинений в 4 фильме.
Это как посмотреть)
А что, по-вашему, сделал Спок, чтобы сохранить рассудок Маккоя?
По расчетам Спока с ним и не должно было ничего случиться.
Значит, Спок ошибся в расчётах. А в данном случае прав на ошибку он не имел.
Если ситуацию с Адамсом можно было сравнить с горшком на подоконнике, то ситуацию с Маккоем - с ошибкой врача. И это ещё очень мягкое сравнение: всё же врач действует в интересах больного. Спок поступил скорее как человек, который, чтобы вывести лекарство для себя (и только для себя!), поставил опыт на своём друге (не просто не спросив мнения друга, но даже на предупредив об эксперименте), и тем самым свёл друга с ума. "Врач" был уверен, что всё обойдётся, а друга вовремя вылечили, но поступок "врача" от этого лучше не становится.
Это я ещё не учитываю такую деталь как нарушение конфиденциальности при залезании в чужие мозги - по сравнению со всем остальным это такая мелочь, действительно.
Ношение чужой катры не убивает
Повторюсь, я не считаю разрушение самосознания чем-то лучшим, чем смерть.
и, в отличие от убийства, обратимо.
С учётом опасности возвращения катры, о котором говорила жрица, обратимость здесь весьма спорная.
Поэтому сравнение не корректно.
Ну, я выше привела ещё сравнение.
Ещё ментальное вторжение часто сравнивают с изнасилованием - уровень нарушения конфиденциальности приблизительно такой же, а с другой стороны - как Вы указали и о ношении катры - последствий для физического здоровья (при отсутствии тяжких телесных повреждений, беременности или заражения) может и не остаться. Но я не люблю сравнения с сексом: они придают остроты, но из-за этого мы порой забываем, что "обычное", несексуальное насилие может быть не менее отвратительным. Мне не нужно сравнивать то, что Спок сделал с Маккоем, с изнасилованием, чтобы считать это ужасным; возможно, даже более ужасным - ну да своё мнение о разрушении разума я уже писала.
Вообще, изначально я приводила примеры не для того, чтобы провести прямо чёткую параллель, а чтобы показать: то, что жертва может быть задним числом "не против", ничего не значит.
Но здесь условия явно не были нормальными - возрождение тела носителя является явным отклонением от нормальных условий.
Вы считаете, что Маккой начал сходить с ума из-за регенерации Спока? ИМХО, это ниоткуда не следует.
и осуждать и критиковать его за поступок может только тот, кто сам оказавшись в аналогичных условиях поступил бы "правильно".
Понимаю и уважаю вашу позицию, но сама я стараюсь подходить с одинаковой меркой ко всем.
За себя могу сказать, что сама я предпочла бы оказаться на месте Маккоя, а не Спока. (То есть я предпочла бы носить чужую катру, чем лезть в реактор и умирать там).
Простите ради Бога, но это подмена. Спасение Споком "Энтерпрайза" не связано непосредственно с историей с катрой. Смерть Спока - связана, да; конкретные обстоятельства смерти - нет. В том числе и необходимость действовать быстро - возможность сказать о катре (и до помещения её в тело Маккоя, и после) была.
Или Вы считаете, что самопожертвование Спока автоматически оправдывает всё остальное? Простите, но не могу с этим согласиться.

Не катра мерзкая, а последствия ужасные. Последствия, неприятные, может быть. Да и то в основном из-за состояния неопределенности и неизвестности - что со мной происходит и что с эти делать? Маккой успокоился когда стало понятно, что происходит. Но продолжал беспокоится по поводу "что делать?". Я его понимаю и сочувствую. Но воспринимать его положение как ужасное не могу. Максимум - неприятное.
А почему непредвиденные? Почему их нельзя было учесть? Учесть, что его тело воскреснет? Это было возможно?
Спок обязан был учесть все возможности.Все возможности в принципе учесть нельзя.
Но, Маккой, что характерно, ничего такого не делал; и даже когда дело касалось других - не приветствовал (20 серия 2 сезона здесь показательна). О каком моменте вы говорите, уточните пожалуйста?
А что, по-вашему, сделал Спок, чтобы сохранить рассудок Маккоя?С его рассудком ведь ничего не случилось? Может быть, это как раз потому, что хотя катра и доставляла беспокойство, но мозгу не вредила? В том, что как раз разрушения сознания и самосознания и не было?
Значит, Спок ошибся в расчётах. А в данном случае прав на ошибку он не имел. А как заранее узнать, есть ли ошибка в расчетах или нет?
Спок поступил скорее как человек, который, чтобы вывести лекарство для себя (и только для себя!), поставил опыт на своём друге (не просто не спросив мнения друга, но даже на предупредив об эксперименте), и тем самым свёл друга с ума. Совсем нет. Карта не лекарство. Катра - наследие. (То, что в данном случае он стала "живой водой" чистой воды случайное и непредвиденное стечение обстоятельств). И я совсем не уверена, что ее сохранение в обычном случае важно именно для умирающего вулканца. Наоборот, чем больше я об этом думаю, тем больше склоняюсь к мнению, что для умирающего сохранить катру скорее долг (а, возможно, и для находящихся рядом в этот момент), чем благо. Какой ему от нее толк? Он-то ей воспользоваться уже не сможет. И Маккой не сошел с ума.
Повторюсь, я не считаю разрушение самосознания чем-то лучшим, чем смерть. Не разрушение, а временное нарушение. Не знаю как для вас, а для меня разница весьма ощутима.
С учётом опасности возвращения катры, о котором говорила жрица, обратимость здесь весьма спорная. Жрица говорила именно о процедуре "разделения душ" - опасность, судя по ее словам, именно в ней - причем для обоих в равной степени. И у Маккоя, опять же по ее словам, был выбор, как я понимаю намного более безопасная процедура, результат которй остался не озвучен, но видимо для Маккоя благоприятный, а для Спок такой же какой был бы, будь тело мертво. Спок помещая катру в мозг Маккоя - уверена - о такой процедуре не помышлял.
Вы считаете, что Маккой начал сходить с ума из-за регенерации Спока? ИМХО, это ниоткуда не следует. Я это допускаю) Доказательств, что это так нет (лишь некоторые факты хорошо объясняются таким предположением), но и нет доказательств обратного.
но сама я стараюсь подходить с одинаковой меркой ко всем. Я тоже.
Спасение Споком "Энтерпрайза" не связано непосредственно с историей с катрой. Очень даже связано.
возможность сказать о катре (и до помещения её в тело Маккоя, и после) была. Не любой возможностью получается воспользоваться. Мы ведь не знаем, почему Спок заранее про катру не рассказал. Я, могу только предполагать, к сожалению.
Или Вы считаете, что самопожертвование Спока автоматически оправдывает всё остальное? Да. И не потому что это Спок. Я любого бы в такой ситуации оправдала. Даже скорее, чем Спока - к другим у меня требований куда как меньше.

Elenn,
Да и то в основном из-за состояния неопределенности и неизвестности - что со мной происходит и что с эти делать?
Вообще-то далеко не только поэтому. Помните Маккоя в комнате Спока в третьем фильме? Спок временами занимал тело Маккоя, и это было болезненно.
А к середине тире концу фильма Спок и Маккой уже фактически стали единым "Спокомаккоем", с общими способностями и характером. Если это не разрушение личности, то что?
Неопределённость тоже мучительна, но не факт даже, что от такой правды бы стало легче. Не даром ведь Кирк ничего толком Маккою не объяснил - решение, впрочем, очень спорное.
Это я молчу про социальные последствия - Маккой чудом избежал тюрьмы и сумасшедшего дома. И про нарушение личностных границ, повторюсь, тоже молчу.
Учесть, что его тело воскреснет? Это было возможно?
Повторюсь, я не вижу никаких доказательств того, что Маккой начал сходить с ума из-за разрушения тела.
Все возможности в принципе учесть нельзя.
Тогда не стоило и пытаться передавать катру - слишком большой риск.
О каком моменте вы говорите, уточните пожалуйста?
Маккой был против, когда высокоразвитые инопланетяне хотели занять тела Кирка, Спока и какой-то девушки. А когда инопланетянка предложила ему позволить оставить ей тело девушки в обмен на жизнь Кирка, Маккой отказался. Инопланетянка потом его пытала даже.
С его рассудком ведь ничего не случилось? Может быть, это как раз потому, что хотя катра и доставляла беспокойство, но мозгу не вредила? В том, что как раз разрушения сознания и самосознания и не было?
См. выше.
А как заранее узнать, есть ли ошибка в расчетах или нет?
Расчёты на то и расчёты, чтобы заранее предвидеть последствия.
И я совсем не уверена, что ее сохранение в обычном случае важно именно для умирающего вулканца. Наоборот, чем больше я об этом думаю, тем больше склоняюсь к мнению, что для умирающего сохранить катру скорее долг (а, возможно, и для находящихся рядом в этот момент), чем благо.
То есть, Спок считает свой жизненный опыт настолько важным для потомков, что он сделал с Маккоем то, что сделал? Простите пожалуйста, но такой взгляд на Спока мне ещё более непонятен.
И Маккой не сошел с ума.
Когда у человека множественная личность в самом прямом смысле этих слов - это сумасшествие. Да и вообще, невозможность контролировать своё тело и разум - вещь не нормальная и при этом очень болезненная.
а временное нарушение
При этом - во многом из-за отсутствия объяснений со стороны Спока - время продлилось на неопределённый срок.
Разница есть, но и временное нарушение - очень и очень плохо.
И у Маккоя, опять же по ее словам, был выбор, как я понимаю намного более безопасная процедура, результат которй остался не озвучен, но видимо для Маккоя благоприятный, а для Спок такой же какой был бы, будь тело мертво.
Как я поняла, у Маккоя был выбор: прожить всю жизнь с катрой в голове (со всеми вытекающими) или отделить от себя Спока (с риском для себя и для Спока). Вашей интерпретации мешает, во-первых, то, что жрица объясняет свои сомнения по поводу процедуры именно беспокойством за Спока; во-вторых - Сарек при таком раскладе выглядит не просто отвратительным манипулятором, но и полным идиотом - он-то не знал про регенерацию Спока.
Доказательств, что это так нет (лишь некоторые факты хорошо объясняются таким предположением), но и нет доказательств обратного.
Понимаете, я не просто не вижу доказательств этому - я не представляю даже, как это возможно.
Я тоже.
Для меня это подразумевает, что спасение Споком "Энтерпрайза" не является оправданием.
Впрочем, если Вы считаете, что является - то Вы оказываетесь не в праве ни за что судить почти всех главных и многих второстепенных героев TOS и TNG (и, наверное, других стартрековских сериалов тоже). Благо почти все из них хоть раз да жертвовали собой, и спасало их только чудо.
Очень даже связано.
Каким образом? С учётом моих возражений?
Я, могу только предполагать, к сожалению.
У меня нет и предположений.
Да. И не потому что это Спок. Я любого бы в такой ситуации оправдала. Даже скорее, чем Спока - к другим у меня требований куда как меньше.
См. выше.

Вообще-то далеко не только поэтому. Помните Маккоя в комнате Спока в третьем фильме? Спок временами занимал тело Маккоя, и это было болезненно.
Я представляю себе так. Мозг - это автомобиль, водитель - личность. Теперь, представим, что в автомобиль попадает другая личность (пассажир, который так и должен был остаться пассажиром, пока не высадят), которая спит себе смирно и никого не трогает. Более того, водила пассажира не видит и не знает о нем. По неизвестной причине (предположение, что виновато в этом воскресшее тело не хуже любого другого) пассажир вдруг просыпается и не понимает, где он и почему. Сначала он пытается получить информацию у водителя (Маккой сначала стал слышать голоса, кажется, или я путаю?), но безуспешно. Затем он осознает, что никто не знает, что он здесь. Что делать? Правильно, логично попытаться отобрать руль, чтобы привлечь внимание. Для водителя это неприятно, для пассажира не менее неприятно, скорее даже более (да, он сам виноват, но и выход из ситуации ему искать).

А к середине тире концу фильма Спок и Маккой уже фактически стали единым "Спокомаккоем", с общими способностями и характером. Если это не разрушение личности, то что?
Я не знаю, что вы имеете в виду под "общими способностями и характером". Мне показалось, что Маккой просто стал сам собою, а катра послушно сидела в уголочке и не мешала.

Это я молчу про социальные последствия - Маккой чудом избежал тюрьмы и сумасшедшего дома.
Полагаю, что Сарек вполне мог избавить Маккоя и от тюрьмы, и от дурдома, объяснив в чем дело. Но, почему-то не стал. А он ведь точно понимал, что происходит. Полагаю, что интересы сына очень перевешивали интересы Макоя для него.

Тогда не стоило и пытаться передавать катру - слишком большой риск.
Риск, на мой взгляд - вполне приемлемый. Именно потому, что возможные неблагоприятные последствия обратимы, а не по какой-то другой причине. А стоило ли пытаться - большой вопрос, и однозначного ответа на него нет.

Расчёты на то и расчёты, чтобы заранее предвидеть последствия.
Не все последствия можно предвидеть.

То есть, Спок считает свой жизненный опыт настолько важным для потомков, что он сделал с Маккоем то, что сделал?
Не Спок. Это вулканцы считают накопленный жизненный опыт настолько важным, что его надо постараться передать в случае смерти. Учитывая факты канона, у меня возникают большие сомнения, что свой жизненный опыт Спок считал важным.
Во всяком случае, не похоже, чтобы он сильно с этим заморачивался и часто размышлял над этой проблемой. Почему вдруг в момент передумал и все-таки рискнул передать катру? К сожалению, мыслей и мотивов Спока мы не узнаем. Могу предположить, что он поступил так под влиянием момента и допускаю два варианта: 1) осознанно и внезапно пришел в выводу, что передать катру важно, он дурак, что долго думал, и риск приемлемый (он мог просто не знать, что катра может начать проявлять активность);
2) неосознанно и инстинктивно - потерял конроль на некоторое время. В обоих случая он мог совершенно не помнить о том, что сделал - ни пред смертью в реакторе, ни после воскрешения.

Как я поняла, у Маккоя был выбор: прожить всю жизнь с катрой в голове (со всеми вытекающими)
Я поняла, что речь идет о другой процедуре.
Если принять вашу интерпретацию, то:
1. О каком успокоении говорил Сарек?
2. Зачем возвращать тело?

Вашей интерпретации мешает, во-первых, то, что жрица объясняет свои сомнения по поводу процедуры именно беспокойством за Спока;
Сомневаюсь, что жрица беспокоилась о Споке. Это не откуда не следует. Она руководствуется исключительно логикой. Процедура опасна и последствия ее неопределенные - следовательно логично не рисковать. Но даже если принять вашу версию, я не понимаю, как ее беспокойство о Споке мешает моей интерпретации.

во-вторых - Сарек при таком раскладе выглядит не просто отвратительным манипулятором, но и полным идиотом - он-то не знал про регенерацию Спока.
Не понимаю, что вы имеете ввиду и как это мешает интерпретации. А про возможную регенерацию тела сына он мог догадываться - он читал отчет Кирка руководству флота, он умеет складывать факты и делать выводы или предположения.

Понимаете, я не просто не вижу доказательств этому - я не представляю даже, как это возможно.
Что возможно? Связь поведения катры с состоянием тела? Ну мне представляется, что катра - это архивный файл личности. Архив сбрасывается на внешний носитель и там хранится. Устройство памяти (мозг хозяина катры) приходит в негодность, исходные файлы портятся. Возможно сохраняется связь между архивом и прежним устройством памяти, возможно она обрывается. Затем прежнее устройство памяти вдруг чинят. Все файлы в нем конечно битые, но ссылки на архивный файл остались. Установление связи с архивом приводит к тому, что архив частично распаковывается, т.о. катра активизируется.

Для меня это подразумевает, что спасение Споком "Энтерпрайза" не является оправданием.
С точки зрения этики - возможно, с точки зрения права на ошибку - является.

Впрочем, если Вы считаете, что является - то Вы оказываетесь не в праве ни за что судить почти всех главных и многих второстепенных героев TOS и TNG
А кого я судила? И за что?

Каким образом? С учётом моих возражений?
Спок действовал в ситуации стресса. Все его мысли были направлены на то, чтобы спасти корабль. В таком состоянии вполне естественно ошибиться, оценивая риски. И выбрать не самое лучшее со всех точек зрения решение.

Elenn,
Затем он осознает, что никто не знает, что он здесь. Что делать? Правильно, логично попытаться отобрать руль, чтобы привлечь внимание.
И - вполне вероятно - попасть в аварию.
Аналогия, может быть, и верна, но она, к сожалению, не даёт мне ни одной причины относиться к поступку Спока по-другому.
Я не знаю, что вы имеете в виду под "общими способностями и характером". Мне показалось, что Маккой просто стал сам собою, а катра послушно сидела в уголочке и не мешала.
Насчёт способностей и характера - Маккой занял даже рабочее место Спока и (здесь я могу ошибаться, но ЕМНИП) выражался фразочками в духе Спока - но при этом в середине фильма это уже было не просто "Спок на время занял место Маккоя" (хотя и это, повторюсь, было, и было очень болезненно), а конкретно слияние личностей, черты личности Маккоя в этом, по сути, уже едином существе тоже присутствовали.
Полагаю, что Сарек вполне мог избавить Маккоя и от тюрьмы, и от дурдома, объяснив в чем дело.
Объяснить и Кирк мог (после общения с Сареком), но от объяснений, просто объяснений, легче бы уже не стало.
Скажите, а почему Вы так хотите видеть Сарека мерзавцем? Это ООС.
Именно потому, что возможные неблагоприятные последствия обратимы, а не по какой-то другой причине.
Я уже писала, что обратимость здесь довольно спорная.
А стоило ли пытаться - большой вопрос, и однозначного ответа на него нет.
Это был бы большой вопрос, если бы Спок хотя бы обсудил это дело с Маккоем. А так даже не вопрос.
Не Спок. Это вулканцы считают накопленный жизненный опыт настолько важным, что его надо постараться передать в случае смерти.
А при чём здесь остальные вулканцы? Это именно Спок сделал то, что сделал.
что же до остальных вулканцев - сомневаюсь, что они бы одобрили такую передачу катры.
осознанно и внезапно пришел в выводу, что передать катру важно
Почему важно? Почему раньше не понял? Извините, для меня это не объяснение.
неосознанно и инстинктивно - потерял конроль на некоторое время
С чего бы вдруг? Раньше за ним такого не водилось.
И вообще, плохо представляю, как можно бессознательно передать катру.
В обоих случая он мог совершенно не помнить о том, что сделал - ни пред смертью в реакторе
Слишком уж адекватно он себя вёл для того, кто потерял память и контроль над собой.
ни после воскрешения.
После воскрешения он всё равно знал - или хотя бы мог узнать о том, что сделал. И всё равно никаких извинений, только претензии к Маккою, что он, мол, работать мешает.
Если принять вашу интерпретацию, то:
1. О каком успокоении говорил Сарек?
2. Зачем возвращать тело?
Так я и не говорю, что с катрой в голове Маккою будет хорошо. Личность его будет разрушена. Просто перенос катры в живое тело - не меньший риск для Маккоя; возможно, смертельный риск.
Что же до Спока - то, как я поняла, катра могла быть разрушена при переносе в тело, так что риск. С другой стороны, в теле Маккоя Спок бы тоже мучился, но хоть в каком-то виде сохранился.
Так что не было там благополучного варианта без риска.
Сомневаюсь, что жрица беспокоилась о Споке. Это не откуда не следует.
Жрица говорит: "Но Маккой, запомните: опасность, которой подвергаетесь Вы - это опасность и для Спока тоже".
Но даже если принять вашу версию, я не понимаю, как ее беспокойство о Споке мешает моей интерпретации.
Если есть выбор между "Маккой жив и здоров наверняка - Спок наверняка мёртв" и "Маккой, ВОЗМОЖНО, жив и здоров - Спок, ВОЗМОЖНО, жив и здоров", глупо объяснять предпочтительность первого варианта беспокойством за Спока. Поэтому (не только поэтому, но в том числе и) я считаю, что такого выбора не было.
Не понимаю, что вы имеете ввиду и как это мешает интерпретации.
Если Сарек знал, что катру можно поместить куда угодно без всякого тела Спока - зачем прибегать к Кирку с претензиями? Зачем заставлять Маккоя мучиться?
Мешает мне ООС Сарека и абсурдность его поведения при таком раскладе.
А про возможную регенерацию тела сына он мог догадываться - он читал отчет Кирка руководству флота, он умеет складывать факты и делать выводы или предположения.
А Кирк там прямо распространялся о сверхсекретном проекте? И это дали прочесть гражданскому? И этот гражданский при такой власти не смог устроить более цивилизованное возвращение тела Спока? И про нестабильную материю Сарек тоже догадался? И сразу последствия предугадал, не будучи учёным, занимающимся этим? Не верю, простите.
Все файлы в нем конечно битые, но ссылки на архивный файл остались. Установление связи с архивом приводит к тому, что архив частично распаковывается, т.о. катра активизируется.
А "ссылки" остались? Они вообще были?
С точки зрения этики - возможно, с точки зрения права на ошибку - является.
Это уже не "право на ошибку", это - не обижайтесь! - право на преступление.
А кого я судила? И за что?
Да вот хотя бы Кирка за почти-уничтожение планеты. С учётом того, сколько раз Кирк готов был отдать жизнь ради других - Вы (по вашей же логике) не должны были говорить об этом.
Все его мысли были направлены на то, чтобы спасти корабль.
Видимо, не все, раз он успел вспомнить про катру.
В таком состоянии вполне естественно ошибиться, оценивая риски.
Уже писала много раз, но повторюсь: всё это можно было продумать и обсудить с друзьями намного раньше.

Аналогия, может быть, и верна, но она, к сожалению, не даёт мне ни одной причины относиться к поступку Спока по-другому. Кто же вас заставляет. Не относитесь. Я ведь сразу сказала, что обсуждение вопроса бесперспективно.

Насчёт способностей и характера - Маккой занял даже рабочее место Спока и (здесь я могу ошибаться, но ЕМНИП) выражался фразочками в духе Спока - но при этом в середине фильма это уже было не просто ... Мне показалось, что он просто прикалывается (это о фразочках), чтобы шуткой скрасить ситуацию. А по поводу рабочего места - надо же кем-то заменить научного офицера? Единого существа не увидела, как ни старалась. Маккой как Маккой. Нервный немного, что неудивительно.

Скажите, а почему Вы так хотите видеть Сарека мерзавцем? Это ООС. Я не хочу. Мне нравится Сарек. И я не называла его мерзавцем. Я просто ищу объяснения фактам. Также как и вы. Понимаю, что Сарек вам нравится больше, чем Спок. И вам приятнее считать мерзавцем безразличного вам Спока, чем Сарека. Я это к тому, что ООС Спока вам не мешает, а ООС Сарека мешает. Характер Спока вы оцениваете по поступкам, а поступки Сарека почему-то интерпретируете по характеру. Где логика?

Я уже писала, что обратимость здесь довольно спорная. Для меня нет ни одной причины считать ее спорной. И есть причины считать ее вполне реальной.

Это был бы большой вопрос, если бы Спок хотя бы обсудил это дело с Маккоем. А так даже не вопрос. Для меня - вопрос.

А при чём здесь остальные вулканцы? Это именно Спок сделал то, что сделал. Вы правда считаете, что идея с передачей катры - изобретение Спока, а не традиция вулканского народа?

Почему важно? Потому, что это традиция.
Почему раньше не понял? Раньше он и умирать не собирался. Перед смертью все переосмыслил и понял, что должен.
Эти вопросы лучше Споку задать, возможно у него ответы другие будут.

С чего бы вдруг? Раньше за ним такого не водилось. Раньше он и не умирал...

И вообще, плохо представляю, как можно бессознательно передать катру. Скажите, вы всегда контролируете свое поведение? Абсолютно? Случалось ли вам действовать на автомате?

Слишком уж адекватно он себя вёл для того, кто потерял память и контроль над собой.
Контроль он мог потерять всего на пару секунд. Если имела место потеря контроля, то он едва ли помнил четко что сделал в эти секунды. Если контроль он не терял и действовал осознанно, то радиация повредила мозг - нейроны быстро разрушались, память о последних действиях теряется в первую очередь. Он вполне мог уже не помнить в деталях события предшествующие реактору и непосредственно в реакторе - только в целом, а с Кирком он говорил о корабле и о дружбе.

После воскрешения он всё равно знал - или хотя бы мог узнать о том, что сделал. Фактом является то, что память вернулась к нему не сразу, и также является фактом, что возвращалась она "кусками" и не сразу. О том, что носителем его катры являлся Маккой, знаками сообщил ему именно сам Маккой. Я не удивлюсь, если он не уточнил, что Спок не спросил его разрешения, а Спок вполне мог этого и не помнить.

Так я и не говорю, что с катрой в голове Маккою будет хорошо. Личность его будет разрушена. У нас видимо разные понятия о разрушении личности. Я бы сказала, что личность его будет дополнена - он может пользоваться знаниями Спока и его опытом. Это при условии, что он сможет получить доступ к данным.

Жрица говорит: "Но Маккой, запомните: опасность, которой подвергаетесь Вы - это опасность и для Спока тоже". Не вижу здесь беспокойства именно о Споке. Просто объективная информация для Маккоя - это ведь ему принимать решение (и за Спока тоже), значит он должен обладать информацией о всех рисках.

Просто перенос катры в живое тело - не меньший риск для Маккоя; возможно, смертельный риск. Вероятно.

Что же до Спока - то, как я поняла, катра могла быть разрушена при переносе в тело, так что риск. Наверное.

Если есть выбор между "Маккой жив и здоров наверняка - Спок наверняка мёртв" и "Маккой, ВОЗМОЖНО, жив и здоров - Спок, ВОЗМОЖНО, жив и здоров", глупо объяснять предпочтительность первого варианта беспокойством за Спока. Допустим)

Поэтому (не только поэтому, но в том числе и) я считаю, что такого выбора не было. Интересный поворот) Только логики в нем я не вижу. Предпочтительность первого варианта хорошо объясняется беспокойством о благополучии Маккоя. Но почему вам такой вариант не нравится, мне не понятно)

Если Сарек знал, что катру можно поместить куда угодно без всякого тела Спока - зачем прибегать к Кирку с претензиями? Зачем заставлять Маккоя мучиться? Я бы тоже хотела получить ответ на эти вопросы... Объяснения, которые могу придумать я, мне не нравятся, но придумать других я не могу. Может быть вы можете?

А Кирк там прямо распространялся о сверхсекретном проекте? И это дали прочесть гражданскому?
А как описать в отчете произошедшее без упоминания об определенных свойствах проекта? А Сарек сам сказал, что он читал отчет.

И этот гражданский при такой власти не смог устроить более цивилизованное возвращение тела Спока? Одно дело получить доступ к информации, и совсем другое - потребовать официальной операции из личных интересов.

И про нестабильную материю Сарек тоже догадался? А причем тут это? Зачем ему об этом догадываться? Он просто подумал (как утопающий хватается за соломинку) - а вдруг?.. Не логикой даже - интуицией в большей степени. Я не настаиваю на этой версии, просто она могла бы объяснить поведение Сарека. Почему он не помог Маккою, например? Придумайте свою версию - с удовольствием с ней познакомлюсь...

Это уже не "право на ошибку", это - не обижайтесь! - право на преступление. Опять - двадцать пять)

Да вот хотя бы Кирка за почти-уничтожение планеты. С учётом того, сколько раз Кирк готов был отдать жизнь ради других - Вы (по вашей же логике) не должны были говорить об этом. По моей логике я не могу его осуждать и упрекать. Но этого я и не делала - лишь констатировала факт. Я не лишала сеебя права озвучивать факты). Я ведь не заявляла, что он не имел на это права, или что его поступок мерзкий или что-то подобное. Вы же Спока именно осуждаете.

Видимо, не все, раз он успел вспомнить про катру. О смерти он тоже думал, он ведь знал, что не выживет. От мыслей о смерти до мыслей о катре - рукой подать.

Уже писала много раз, но повторюсь: всё это можно было продумать и обсудить с друзьями намного раньше. Я уже сказала все, что могла по этому поводу. Если вам так хочется считать Спока мерзавцем, то считайте. Вас совершенно не трогают страдания Спока от лучевой болезни и его смерть - замечательно. Вы считаете его автоматом без чувств и права на ошибку - считайте. Но я не понимаю, почему вы так хотите, чтобы и я так считала?

Elenn,
А по поводу рабочего места - надо же кем-то заменить научного офицера?
У Маккоя, обычного Маккоя, банально не хватит на это способностей.
Понимаю, что Сарек вам нравится больше, чем Спок.
Ничего подобного.
Я это к тому, что ООС Спока вам не мешает, а ООС Сарека мешает. Характер Спока вы оцениваете по поступкам, а поступки Сарека почему-то интерпретируете по характеру. Где логика?
Поступок Спока я видела - хотя мне и хотелось бы его развидеть. О поступках Сарека (я имею в виду ваше мнение о том, что он всё знал, но не все рассказал) Вы разве что строите предположения.
И есть причины считать ее вполне реальной.
Например? Кроме характера Спока?
Вы правда считаете, что идея с передачей катры - изобретение Спока, а не традиция вулканского народа?
У Спока, простите, своя голова на плечах имеется. Зачем ему слепо следовать традициям?
Вулканцы, кстати, стараются не втягивать в свои ритуалы посторонних. И не вредить живым существам тоже.
Раньше он и умирать не собирался.
А до этого он на "Энтерпрайзе" ни разу жизнью не рисковал?
Скажите, вы всегда контролируете свое поведение? Абсолютно? Случалось ли вам действовать на автомате?
Я числюсь в ПНД, но я ни разу не теряла контроль настолько, чтобы абсолютно не понимать, что я делаю.
У нас видимо разные понятия о разрушении личности. Я бы сказала, что личность его будет дополнена - он может пользоваться знаниями Спока и его опытом.
Чужой жизненный опыт - тоже не ахти какой подарок. Но, конечно, к этому то, что происходило с Маккоем, не сводилось. Даже если Вы не видите единение личностей (а я вижу его отчётливо), попытки Спока занять тело Маккоя никто не отменял.
Предпочтительность первого варианта хорошо объясняется беспокойством о благополучии Маккоя.
Но жрица говорит именно о вреде Споку. О безопасном варианте жрица, кстати, вообще ничего не говорит.
Объяснения, которые могу придумать я, мне не нравятся, но придумать других я не могу. Может быть вы можете?
Простите, но я как раз доказываю невероятность данного объяснения)
А как описать в отчете произошедшее без упоминания об определенных свойствах проекта?
А зачем о них упоминать? Хан, ЕМНИП, даже не воспользовался генезисом, заполучив его - так что для отчёта подробности не важны.
А причем тут это? Зачем ему об этом догадываться?
Насколько я понимаю, регенерация Спока произошла именно из-за нестабильности материи. А если и нет, то быстрое старение однозначно произошло из-за неё. Если бы быстрого старения не было, то катру всё равно надо было бы куда-нибудь поместить до времени - нельзя же ребёнка нагружать жизненным опытом взрослого.
Придумайте свою версию - с удовольствием с ней познакомлюсь...
Повторюсь, я доказываю невероятность вашей версии)
Я ведь не заявляла, что он не имел на это права
А он имел право?
Я ведь не заявляла, что он не имел на это права, или что его поступок мерзкий или что-то подобное. Вы же Спока именно осуждаете.
Если поступок является одновременно плохим у одних и хорошим у других - это, как говорит Спок, нелогично. Повторяться, почему я считаю поступок Спока плохим, я не буду.
Если вам так хочется считать Спока мерзавцем, то считайте.
Я не хочу считать Спока мерзавцем - просто я при этом не хочу называть чёрное белым, а гадость - нормальным поступком. Я бы была рада, если бы спасение Спока обыграли как-то по-другому - но из того, что нам показали, я не могу сделать никаких других выводов.
Вас совершенно не трогают страдания Спока от лучевой болезни и его смерть - замечательно.
Вам не кажется, что меня может трогать смерть и того, кто поступил мерзко? И что я, сочувствуя ему, не могу не сочувствовать при этом и его жертве?
Вы считаете его автоматом без чувств и права на ошибку - считайте.
Автоматом без чувств я Спока никогда не считала. Далеко не только бесчувственные автоматы мучают других.
Но я не понимаю, почему вы так хотите, чтобы и я так считала?
Меня очень задела ситуация - поэтому я её и обсуждаю. Честно признаться, мне давно хотелось выговориться. Кроме того, я не хочу, чтобы Вы считали, что убедили меня, когда это не так)
В то, что я смогу Вас переубедить, я не верю. Но, если честно, не понимаю, почему Вам так сложно признать, что Спок поступил мерзко. Мои любимые персонажи - из разных произведений - совершали мерзости разной степени тяжести; я признаю их поступки мерзкими, но это не мешает мне любить этих персонажей.
Если Вы скажете, что дело не в том, что Спок ваш любимый персонаж - я, простите, не совсем поверю. Вы легко осуждаете того же Сарека, например.

У Маккоя, обычного Маккоя, банально не хватит на это способностей. Однако, вы не очень высокого мнения об интеллекте доктора... Полагаю, у обычного Маккоя вполне хватит способности снимать показания приборов и делать подобные вещи - большего в данной миссии от него и не требовалось.

О поступках Сарека (я имею в виду ваше мнение о том, что он всё знал, но не все рассказал) Вы разве что строите предположения. Я строю предположения не просто так, а пытаюсь найти объяснения фактам. Факты: 1) Сарек упрекал Кирка за то, что тот не доставил тело на Вулкан. 2) Сарек искал катру Спока в голове Кирка, расстроился не найдя ее там, воодушевился, узнав, что она у Маккоя. 3) Сарек отправил Кирка за катрой. Как объяснить все это если принять вашу версию (я так понимаю, что вы уверены, что Спок передавая катру Маккою искал тем самым для себя спасения)? Почему Сарек был уверен, что Спок должен был передать катру? Почему Сарек отправил Кирка за телом? Зачем оно ему до такой степени, чтобы рисковать жизнями других людей?

И есть причины считать ее вполне реальной. Например? Кроме характера Спока? Например в сериале Энтерпрайз показывали передачу катры от носителя к носителю. Факты фильма позволяют лишь строить предположения.

Вулканцы, кстати, стараются не втягивать в свои ритуалы посторонних. И не вредить живым существам тоже. Ключевое слово здесь "стараются", а Маккой не посторонний). И я не ситаю, что Маккою был нанесен вред. Об этом я уже писала и повторяться не буду.

А до этого он на "Энтерпрайзе" ни разу жизнью не рисковал? Рисковал, но... Ни разу не был уверен, что уже покойник.

Простите, но я как раз доказываю невероятность данного объяснения)Повторюсь, я доказываю невероятность вашей версии) Невероятно в данном случае то, что Сарек мог знать о передаче катры меньше Спока. А я лишь прошу объяснить, зачем Сареку потребовалось тело Спока? Как ни крути, а ведь это Сарек послал Кирка обратно на Генезис. Вы можете в рамках вашей версии объяснить, зачем?

А зачем о них упоминать? Хан, ЕМНИП, даже не воспользовался генезисом, заполучив его - так что для отчёта подробности не важны. Странное у вас понятие о важности и неважности фактов. Но не думаю, что об этом стоит спорить)

Я ведь не заявляла, что он не имел на это права А он имел право? А вот об этом я судить не вправе)

Если поступок является одновременно плохим у одних и хорошим у других - это, как говорит Спок, нелогично Видите ли, у меня между "плохо" и "хорошо" - много градаций. Не "хорошо", не означает автоматически "плохо".

Я бы была рада, если бы спасение Спока обыграли как-то по-другому - но из того, что нам показали, я не могу сделать никаких других выводов. Из того, что нам показали, я не могу сделать вывод, что поступок Спока мерзкий. Для этого мне совершенно необходимо сделать ряд допущений, которые совершенно не очевидны из того, что нам показали. Я не вижу причин, почему я должна истолковывать факты в сторону ООС Спока, а не наоборот.

Вам не кажется, что меня может трогать смерть и того, кто поступил мерзко? По вашим высказываниям этого не скажешь. Из всего, что я читала у вас о Споке, невозможно сделать не только вывод, но даже простое предположение, что вы ему сочувствуете, хотя бы иногда.

Честно признаться, мне давно хотелось выговориться. Вы выбрали не самого подходящего человека для этой цели)

Кроме того, я не хочу, чтобы Вы считали, что убедили меня, когда это не так) Я не настолько наивна, чтобы считать, что человека, уверенного в чем-то можно переубедить. Особенно, если дело касается фактов канона сериалов, где полно дыр, недосказанности и банальных ляпов)

В то, что я смогу Вас переубедить, я не верю. Правильно делаете)

Но, если честно, не понимаю, почему Вам так сложно признать, что Спок поступил мерзко. Исключительно потому, что не вижу ничего мерзкого в том, что Спок сделал. Я могу назвать этот поступок необдуманным, спонтанным, рискованным, безответственным и нелогичным, наконец. Но не мерзким. Самое мерзкое, что когда-либо делал Спок в каноне - его поступок в отношении ромуланки. Но боюсь, что в той ситуации у него просто не было выбора.

Если Вы скажете, что дело не в том, что Спок ваш любимый персонаж - я, простите, не совсем поверю. Вы легко осуждаете того же Сарека, например. Спок мой любимый персонаж, но дело не в этом. И когда это я осуждала Сарека?

Elenn,
Однако, вы не очень высокого мнения об интеллекте доктора... Полагаю, у обычного Маккоя вполне хватит способности снимать показания приборов и делать подобные вещи - большего в данной миссии от него и не требовалось.
Он доктор, а не офицер по науке)
Как объяснить все это если принять вашу версию (я так понимаю, что вы уверены, что Спок передавая катру Маккою искал тем самым для себя спасения)? Почему Сарек был уверен, что Спок должен был передать катру? Почему Сарек отправил Кирка за телом? Зачем оно ему до такой степени, чтобы рисковать жизнями других людей?
Я считаю, что:
1) Перенести катру из Маккоя не в тело Спока не было возможности, или Сарек об этой возможности не знал.
2) Катра в мёртвом теле бывшего хозяина способна сохранять некоторые его свойства, которые нельзя сохранить, если катра будет в неодушевлённом предмете. Насколько это можно назвать "жизнью" - не знаю.
Ключевое слово здесь "стараются"
Спок наплевал на Маккоя, а не старался ему не навредить.
а Маккой не посторонний)
Под "посторонними" я имела в виду невулканцев. Вулканцы хотя бы имеют представления о ритуалах, в которых участвуют, да и физиология у них не та.
И я не ситаю, что Маккою был нанесен вред. Об этом я уже писала и повторяться не буду.
Нет, до этого Вы писали, что не видите разрушения личности Маккоя. А теперь уже и вреда никакого не видите. То, что ему без спроса влезли в голову, пользовались его телом, сводили с ума (а что сводили - я доказывала), вынудили рисковать жизнью и будущим (когда Спок в теле Маккоя самостоятельно пытался добраться до Генезиса, Маккоя арестовали) - это всё не считается, похоже. ОК, но я уже сказала - я с Вами никогда не соглашусь.
Рисковал, но... Ни разу не был уверен, что уже покойник.
Риск был смертельный, не раз.
А я лишь прошу объяснить, зачем Сареку потребовалось тело Спока?
См. выше.
Видите ли, у меня между "плохо" и "хорошо" - много градаций. Не "хорошо", не означает автоматически "плохо".
А не может быть равно не-А, независимо от градаций.
Из того, что нам показали, я не могу сделать вывод, что поступок Спока мерзкий.
См. выше.
Для этого мне совершенно необходимо сделать ряд допущений, которые совершенно не очевидны из того, что нам показали.
А показанного мало? То, что катру положили без объяснений и без спроса - канон, психические и социальные проблемы Маккоя из-за этого - канон. И, как тут факты не верти, канон останется каноном.
Я не вижу причин, почему я должна истолковывать факты в сторону ООС Спока, а не наоборот.
ООС других персонажей Вас не смущает.
Из всего, что я читала у вас о Споке, невозможно сделать не только вывод, но даже простое предположение, что вы ему сочувствуете, хотя бы иногда.
Это не так. Но, честно говоря, чем больше Вы (и не только Вы - вообще любители Спока) говорите, что Спока ни в чём нельзя винить - тем меньше у меня желания ему сочувствовать. Не обижайтесь.
Вы выбрали не самого подходящего человека для этой цели)
Почему? Вы поддерживаете разговор, а я в процессе разговора порядком выговорилась)
Я не настолько наивна, чтобы считать, что человека, уверенного в чем-то можно переубедить.
Но при этом Вы считаете, что моё мнение может измениться само, без переубеждений)) Вы сами писали мне это по поводу других споров, не раз.
Меня переубеждали не по одному важному вопросу, много раз. Я не считаю это наивным, постыдным или каким-либо ещё.
Исключительно потому, что не вижу ничего мерзкого в том, что Спок сделал.
См. выше.
Самое мерзкое, что когда-либо делал Спок в каноне - его поступок в отношении ромуланки.
Какой ромуланки? Что по отношению к вулканке поступал мерзко - помню (и выбор - звонок Сулу - там был), а про ромуланку не помню)) Ну, ещё он с одной ромуланкой флиртовал ради достижения тактической цели, но там ничего особенно серьёзного и мерзкого не было))
И когда это я осуждала Сарека?
Вы легко готовы обвинить его в любой подлости, чтобы оправдать Спока. Не понимаю, правда, зачем: Вы же пишите, что Спок не нуждается в оправданиях, а Маккою не был причинён вред. Тем более, что Вы не планируете меня переубеждать.
P.S. Если я написала несколько грубо - пожалуйста, простите меня. Вы знаете, что тема меня волнует.

Я считаю, что: 1) Перенести катру из Маккоя не в тело Спока не было возможности, или Сарек об этой возможности не знал. 2) Катра в мёртвом теле бывшего хозяина способна сохранять некоторые его свойства, которые нельзя сохранить, если катра будет в неодушевлённом предмете. Насколько это можно назвать "жизнью" - не знаю. В каноне нет фактов, чтобы сделать такой вывод. По крайней мере в этом фильме. Учитывая, что мое знакомство с каноном не ограничивается ТОСом и фильмами по нему, то... сами понимаете, что у меня нет причин из двух равноправных версий выбрать вашу. И еще... мне трудно даже представить себе, чтобы Спок рискнул безопасностью друга ради перспективы провести бесконечное число лет в мертвом теле. И дело не только в этике. Я расчетов не производила, но если все умершие тела снабжаются катрами их владельцев и продолжают в какой-то мере существовать, то на горе Селея очень быстро станет тесно. Как видите, проблема неприятия такой версии - чисто логическая.

Он доктор, а не офицер по науке) Он закончил академию ЗФ и является квалифицированным офицером. Старшим офицером. Дженис Ренд за штурвл сажали, а она не штрурман и не рулевой. Неужели Маккой тупее Дженис?

Спок наплевал на Маккоя, а не старался ему не навредить. Мне это неочевидно. Потому что совершенно неочевидно, что Спок ТОЧНО ЗНАЛ, что Маккой обречен на страдания и трудности.

А показанного мало? Мало.

ООС других персонажей Вас не смущает. Я просто не вижу ООСа других персонажей в тех версиях, которые я высказываю. Похоже пора завязывать с версиями. И обсуждение тоже.

Нет, до этого Вы писали, что не видите разрушения личности Маккоя. А теперь уже и вреда никакого не видите. Непоправимого вреда не вижу. Я читала все, что вы писали о страданиях доктора и ужасном вреде ему причиненном. Не знаю, сможете ли вы меня понять, но все же скажу. Я просто не способна воспринять все ваши доказательства вреда и страданий - я лишена "ментальных" фобий и малочувствительна к страданиям душевным по сравнению с физическими. И вообще, у нас совершенно неодинаковые представления о мерзости и подлости.

Это не так. Но, честно говоря, чем больше Вы (и не только Вы - вообще любители Спока) говорите, что Спока ни в чём нельзя винить - тем меньше у меня желания ему сочувствовать. Я не эмпат и не телепат. Выводы о вашем отношении к персонажам я делаю исключительно из содержания ваших постов. И я не запрещаю вам винить Спока. И я уже писала, почему сама я этого делать не могу.

Почему? Вы поддерживаете разговор, а я в процессе разговора порядком выговорилась) Ну, если цель была только выговориться, то тогда без разницы, наверное)

Но при этом Вы считаете, что моё мнение может измениться само, без переубеждений Я имела ввиду фактор накопления каноничной информации. Вы ведь посмотрели еще не все сериалы? Какой-то новый факт канона может изменить сложившееся представление, чужое мнение - едва ли. Видите ли, я смотрела все сериалы и фильмы и концепция в целом у меня сформировалась, но я далеко не всегда могу объяснить из каких именно фактов она сложилась.

Ну, ещё он с одной ромуланкой флиртовал ради достижения тактической цели, но там ничего особенно серьёзного и мерзкого не было)) Именно об этом я говорила. Понимание о мерзком у нас разное.

Вы легко готовы обвинить его в любой подлости, чтобы оправдать Спока. Я лишь выдвигаю предположения, для объяснения нелогичности некоторых фактов. Извините, конечно, но я совершенно не могу всерьез воспринимать версию, что Спок настолько хотел прозябать в мертвом теле (или остаться навсегда в голове Маккоя), что даже совершил ради этого неэтичный поступок. Это настолько нелогично, что совершенно не укладывается у меня в голове.

Elenn,
Учитывая, что мое знакомство с каноном не ограничивается ТОСом и фильмами по нему, то... сами понимаете, что у меня нет причин из двух равноправных версий выбрать вашу.
Я помню, что Вы писали про другие части канона. Но, ИМХО, сама возможность перенесения катры не значит, что о ней знал Сарек. Иначе становится совершенно непонятно, зачем Сарек послал Кирка за телом. Версия, что Сарек знал о свойствах Генезиса то, чего не знали даже учёные, над проектом работавшие, не кажется мне правдоподобной.
И еще... мне трудно даже представить себе, чтобы Спок рискнул безопасностью друга ради перспективы провести бесконечное число лет в мертвом теле.
А зачем? Зачем всё это понадобилось?
Я расчетов не производила, но если все умершие тела снабжаются катрами их владельцев и продолжают в какой-то мере существовать, то на горе Селея очень быстро станет тесно.
Извините, я, кажется, туплю, но не понимаю: какая в данном случае будет разница, если класть катры не в трупы, а в предметы?
Он закончил академию ЗФ и является квалифицированным офицером. Старшим офицером. Дженис Ренд за штурвл сажали, а она не штрурман и не рулевой.
Специфика профессии не та) Тем более, что вторую половину пути команда проделала на клингонском (=незнакомой конфигурации) корабле.
Но, даже если Вы правы, вторым вашим доводом к тому, что Маккой не соединился со Споком в единый разум (и значит, личность Маккоя не была разрушена) было мнение, что фразочки "а-ля Спок" - всего лишь попытка пошутить. Мне это не кажется правдоподобным, потому что а)Маккою было не до шуток, совсем, б)Маккою было не до шуток по поводу мёртвого друга.
Неужели Маккой тупее Дженис?
А что Вы имеете против Дженис?) Замечательная девушка) Не понимаю, почему все её так не любят.
Потому что совершенно неочевидно, что Спок ТОЧНО ЗНАЛ, что Маккой обречен на страдания и трудности.
Вы знаете моё мнение - и про эксперимент, и про возможность обсудить и предупредить. Для меня достаточно и вероятности, чтобы считать поступок мерзким.
Я просто не вижу ООСа других персонажей в тех версиях, которые я высказываю.
Нигде более Сарек не выглядит отвратительным манипулятором, зацикленном на сыне. Нигде более Кирк не выглядит человеком, которому наплевать на жизнь и наследие лучших друзей.
Похоже пора завязывать с версиями. И обсуждение тоже.
Я честно пыталась, ещё полдискуссии назад)) Но, раз уж Вы комментируете - не могу не прокомментировать в ответ)) Возможно, дело в теме, извините.
и малочувствительна к страданиям душевным по сравнению с физическими.
Когда нет власти над собственным телом - это душевные страдания?
Но дело даже не в этом. В одной из дискуссий Вы написали, что считаете Спока самым несчастным персонажем TOS и фильмов именно из-за душевных страданий (точнее, трудностей) - непонимания и неприятия окружающими, чуждости им, строгих требований к себе и к миру. Как это сочетается с тем, что Вы написали сейчас?
Именно об этом я говорила. Понимание о мерзком у нас разное.
Да уж, это точно) Ромуланка всерьёз поверила, что Спок готов предать из-за материальных благ, возможности покомандовать, рассового - якобы - превосходства и её красивых глаз? И кем же она считает Спока?
Спок даже не навязывался, как это делает обычно Кирк в подобных ситуациях, просто подыграл немного. Не было насилия, что до душевных мук - Вы сами написали, что малочувствительны к ним. Да и были ли там муки - ромуланка вряд ли влюбилась в Спока за день, не зная о нём ничего толком. Или она расстроилась из-за того, что враг её обманул, просто обманул и всё? Или из-за того, что Спока оказалось не так легко купить?
Заметьте, кстати, что я защищаю Спока!) Ничего не могу поделать - здесь он для меня прав, а поступок его оправдан.
Извините, конечно, но я совершенно не могу всерьез воспринимать версию, что Спок настолько хотел прозябать в мертвом теле (или остаться навсегда в голове Маккоя), что даже совершил ради этого неэтичный поступок. Это настолько нелогично, что совершенно не укладывается у меня в голове.
А то, что он настолько хотел поделиться собственным жизненным опытом - логично? Что он слепо следовал ритуалам? Что он неадекватен и не отвечает за свои поступки?

Но, ИМХО, сама возможность перенесения катры не значит, что о ней знал Сарек. Сарек знал, что катру можно перенести. Даже перенос в мертвое тело - это перенос. А чтобы перенести катру ее надо сначала извлечь. Сарек не мог не знать, что катру можно извлечь. Я уверена, что он и сам мог это сделать - он сильный телепат, он смог совершить обмен с Пикардом - едва ли эти процедуры как-то принципиально отличаются.

Версия, что Сарек знал о свойствах Генезиса то, чего не знали даже учёные, над проектом работавшие, не кажется мне правдоподобной. Я не знаю, что там знал Сарек о свойствах Генезиса, может быть, ему просто родительское чутье подсказало, но зачем-то он отправил Кирка на Генезис. Впрочем, я могу поверить в версию, что тело зачем-то нужно для самой процедуры извлечения катры из носителя (например, для большей безопасности для обоих).

А зачем? Зачем всё это понадобилось? Сама хотела бы знать)

Извините, я, кажется, туплю, но не понимаю: какая в данном случае будет разница, если класть катры не в трупы, а в предметы? Не в предметы, конечно. Катра не может жить ни в мертвом мозге, ни в неодушевленных предметах (иначе Спок мог просто на дискетку ее записать и снабдить указаниями, что делать). Катре нужен живой мозг. Полагаю, что хранилище катр может представлять собой что-то вроде ментального поля, создаваемого сильными телепатами.

А что Вы имеете против Дженис?) Замечательная девушка) Не понимаю, почему все её так не любят.
Ничего против нее я не имею. Совершенно. Просто считаю, что доктор умнее.

Нигде более Сарек не выглядит отвратительным манипулятором, зацикленном на сыне. Нигде более Кирк не выглядит человеком, которому наплевать на жизнь и наследие лучших друзей. Все когда-то случается в первый раз. Спок тоже нигде более не выглядит вулканцем, который может пренебречь безопасностью близких людей (и не совсем близких) ради своих интересов.

Я честно пыталась, ещё полдискуссии назад)) Но, раз уж Вы комментируете - не могу не прокомментировать в ответ)) Я тоже не могу не ответить на комментарий)

Вы написали, что считаете Спока самым несчастным персонажем TOS и фильмов именно из-за душевных страданий (точнее, трудностей) - непонимания и неприятия окружающими, чуждости им, строгих требований к себе и к миру. Как это сочетается с тем, что Вы написали сейчас? Нормально сочетается. Я сочувствую трудностям Спока примерно в той же мере, как сочувствую трудностям Маккоя, когда он носил катру. И не считаю трудности, испытываемые Споком, причиной осуждать или обвинять тех, кто эти трудности ему создавал.

Да и были ли там муки - ромуланка вряд ли влюбилась в Спока за день, не зная о нём ничего толком. Да нет. Дело там не в этом. Просто шпионаж сам по себе мерзость, а учитывая последствия потери важного устройства для ромуланки... Ромуланское общество довольно жестоко. Как минимум на карьере она может ставить крест, а, скорее всего, и на жизни тоже. Я Спока не обвиняю - тут "на войне как на войне", просто ситуация крайне неприятная.

Заметьте, кстати, что я защищаю Спока!) Ничего не могу поделать - здесь он для меня прав, а поступок его оправдан. Да, я помню тот ваш пост. Кажется, единственный, в котором вы Спока ни в чем не обвиняли)

Elenn
Не в предметы, конечно. Катра не может жить ни в мертвом мозге, ни в неодушевленных предметах (иначе Спок мог просто на дискетку ее записать и снабдить указаниями, что делать). Катре нужен живой мозг.
Вы же сами написали в начале дискуссии: мертвое тело обычно просто становится сосудом для катры. Так как оно происходит на самом деле? Я уже запуталась совсем.
Просто считаю, что доктор умнее.
С учётом того, как быстро доктор изобретает лекарства от неизвестных болезней - наверное)) Но и Дженис далеко не дура.
Спок тоже нигде более не выглядит вулканцем, который может пренебречь безопасностью близких людей (и не совсем близких) ради своих интересов.
Но Спок в данной ситуации всё равно будет выглядеть вулканцем, который может пренебречь безопасностью близких людей (и не совсем близких) ради своих интересов, при любом раскладе. Зачем ещё ООС других персонажей?
Я сочувствую трудностям Спока примерно в той же мере, как сочувствую трудностям Маккоя, когда он носил катру.
То есть, Вы малочувствительны к ним?
Для меня же это вещи принципиально разные. Страдания от того, что тебя считают неполноценным, страдания от непонимания и одиночества, невозможности соответствовать - это совсем не то же, что страдания от потери чувства "я", от потери власти над собственным разумом и собственным телом, от угрозы смерти и тюрьмы, от полного нарушения личностных границ (то, что всё это сделал друг - вишенка на торте). Я и к первым отнюдь не "малочувствительна", но последние значительно серьёзнее.
Ромуланское общество довольно жестоко. Как минимум на карьере она может ставить крест, а, скорее всего, и на жизни тоже.
Ничто не мешало ей попросить убежища у Федерации - уверена, ей бы помогли. А так действительно на войне как на войне.
Кажется, единственный, в котором вы Спока ни в чем не обвиняли)
*пересмотрела свои старые посты* и вовсе даже и нет!)

Вы же сами написали в начале дискуссии: мертвое тело обычно просто становится сосудом для катры. Так как оно происходит на самом деле? Не знаю. В действительности в каноне (точнее в третьем фильме, про остальной канон с уверенностью не скажу) нет информации зачем нужно мертвое тело. Сначала я предположила, что возможно тело - сосуд, но потом пришла к выводу, что такая версия не состоятельна.

Но Спок в данной ситуации всё равно будет выглядеть вулканцем, который может пренебречь безопасностью близких людей (и не совсем близких) ради своих интересов, при любом раскладе. Не при любом. Но я устала уже спорить об этом. Все равно к единому мнению мы не придем.

То есть, Вы малочувствительны к ним? В принципе да.

Страдания от того, что тебя считают неполноценным, страдания от непонимания и одиночества, невозможности соответствовать - это совсем не то же, что страдания от потери чувства "я", от потери власти над собственным разумом и собственным телом, от угрозы смерти и тюрьмы, от полного нарушения личностных границ Из перечисленного только угроза смерти и тюрьмы могут для меня сравниться и превзойти страдания от того, что тебя считают неполноценным, страдания от непонимания и одиночества, невозможности соответствовать. Остальные страдания второй группы мне даже представить трудно. Страдания первой группы я могу представить очень четко.

*пересмотрела свои старые посты* и вовсе даже и нет!) Может быть вы его даже хвалили? И я такое пропустила?)))

Elenn,
Все равно к единому мнению мы не придем.
Да.
Из перечисленного только угроза смерти и тюрьмы могут для меня сравниться и превзойти страдания от того, что тебя считают неполноценным, страдания от непонимания и одиночества, невозможности соответствовать. Остальные страдания второй группы мне даже представить трудно.
Я понимаю (и даже рада), что Вам их трудно представить. Но это не значит, что они не достаточно мучительны - просто то, что они необычны.
Может быть вы его даже хвалили? И я такое пропустила?)))
Хвалила) Здесь, например) Но в основном - ни хвалила, ни ругала; просто писала о нём вскользь.