Среди них нашлась бойкая девица, которая затащила Райкера в постель, Райкер же косплеил капитана Кирка. Вот только ирония в том, что Кирк - как бы мы к нему ни относились - яркий персонаж, один из самых ярких персонажей стартрека; Райкер же, напротив, очень средний, неяркий, "блеклый". Обычно"блеклость" Райкера не бросается в глаза, я писала уже: персонажи в TNG вообще в основном неяркие, и это само по себе не плохо. Но когда он пытается строить из себя Кирка... ей-богу, на контрасте Райкер выглядит просто дырой.

А в чем проявляется "яркость" Кирка и "неяркость" Райкера? Я не поклонница Райкера, правда, но на мой взгляд он не менее колоритный персонаж, чем Кирк. Если честно, то Кирк не кажется мне особенно ярким персонажем, несмотря даже на его популярность. Не будь рядом с ним Спока, я на него вообще бы внимания не обратила. И с каких пор ухаживание за девушкой называется "строить из себя Кирка"?

Elenn,
У Кирка есть:
- вполне чёткий набор убеждений (он признаёт идеи свободы, равенства и братства; искренно предан Федерации; он полностью поддерживает идею Первой директивы, но очень вольно эту самую директиву трактует; для него является ценностью чужая жизнь (особенно жизнь члена экипажа), и он в подавляющем большинстве случаев предпочтёт её строгому следованию Первой директивы, но он способен убивать; по религиозным убеждениям он не атеист, но, скорее, агностик с довольно вольной трактовкой сверхъестественного; он спокойно относится к свободной любви, но считает, что капитан не должен вступать в отношения с подчинёнными (и нарушает этот запрет, причём планка у него снижается постепенно, что тоже его характеризует); он в общем и целом признаёт идею о том, что нужды большинства важнее нужд одного; огромной ценностью для него является возможность развития и саморазвития, движения вперёд; он предпочитает дух букве и т.д., список можно продолжить) и даже предрассудков (например, он абсолютно не лишён бытового сексизма и "фантастического расизма"). До 3 сезона (даже, скорее, до конца 3 сезона - я предлагаю рассматривать Райкера до этого периода) мы практически ничего не знаем об убеждениях Райкера, кроме того, что он предан капитану и ЗФ, не признаёт клонирования и с подозрением относится к всемогуществу.
- характерная манера поведения (яркое выражение эмоций, сочетающаяся при этом со стойкостью; склонность шутить даже в ужасно невеселых ситуациях (в том числе и шутить над собой); постоянное рассыпание комплиментов дамам, даже при отсутствии заинтересованности в отношениях; склонность ввязываться в драки (не только с противниками и по необходимости) и т.д.). Манеру поведения Райкера мы почти не видим.
- определённое отношение к себе и к своей должности (он берёт на себя много, но готов и нести ответственность - не только формальную, но и эмоциональную; он привык лично участвовать в делах своего корабля; его образ жизни значит для него очень много; он готов жертвовать собой при необходимости и т.д.). Отношения Райкера к своей должности и к себе мы почти не видим.
- определённое отношение к окружающим (у него есть друзья, и мы постоянно видим его взаимодействие с этими друзьями; эти друзья ему очень дороги, и он готов пожертвовать очень многим ради них, но он способен пожертвовать и ими самими ради спасения большого количества людей; к остальным же окружающим он часто внимателен, но не верен им (и это касается не только девушек) и т.д.). Мы вроде как знаем, что Райкер предан капитану, друг Дианы и Таши, но практически не видим (до 4 сезона) его взаимодействия с ними.
- особенные функции как персонажа (он склонен "принимать третий вариант"; уравновешивать эмоциональность Маккоя и сухость Спока; принимать рискованные, но оправданные решения и т.д.). Функции Райкера мы почти не видим.
Всё вышеперечисленное делает Кирка уникальным и ярким персонажем, которого нельзя автоматически заменить другим или свести к набору функций. Про Райкера это можно сказать с определённой натяжкой.
Можно сказать, что Кирку просто уделено больше времени и места, но дело не только в этом. Например, Чехов в TOS - очень яркий персонаж, а ведь времени ему уделено немного. Можно сказать, что это просто характер Кирка такой, что он кажется более ярким и, эээ... "заполненным", но и не в этом дело; Спок другой, но не менее ярок; Джорди, Беверли, Уэсли, Трой, Пикард (я уже молчу про Дейту, Уорфа и Паласки) в TNG ярче и самоценнее Райкера без яркого проявления эмоций и прочих Кирковых особенностей.
И с каких пор ухаживание за девушкой называется "строить из себя Кирка"?
С тех самых пор, с каких это стало почти единственной яркой чертой Райкера. С тех самых пор, как это самое ухаживание стало очень похожим на ухаживания Кирка, но проще - нет Кирковых "яжекапитан", например.

вполне чёткий набор убеждений Возможно, убеждения Райкера видны не так четко, но они почти не отличаются от Кирковых. Предрассудков Кирка в виде сексизма и расизма Райкер лишен, кажется.

характерная манера поведения Кирк ярко выражает эмоции? Не замечала. Не ярче, чем многие)) Стойкость является характерной чертой многих офицеров ЗФ, а не только Кирка. В драки Райкер не ввязывается, более дисциплинирован, хотя и не паинька. И пошутить Райкер любит. Позерства у Райкера меньше, но манера поведения вполне четкая.

определённое отношение к себе и к своей должностиВсе вышеперечисленное о Кирке вполне можно отнести и к Райкеру. Он очень ответственно относится к своей должности и обязанностям Первого офицера. Иногда и берет на себя больше, чем следует, а за ошибки и проступки отвечает по полной программе.

определённое отношение к окружающим... И что же уникального в отношении Кирка к окружающим?

особенные функции как персонажа Функции Райкера - выполнять обязанности Первого офицера, помогать капитану и при необходимости контролировать его. Можно еще накопать, думаю, но для этого надо серии смотреть.

Всё вышеперечисленное делает Кирка уникальным и ярким персонажем, которого нельзя автоматически заменить другим или свести к набору функций. Не вижу ни уникальности, ни яркости - совершенно стандартный набор качеств и особенностей для главного персонажа сериала. Вполне заменим, причем, даже автоматически. Никаких особых эмоций у меня Кирк не вызывает. Я хорошо к нему отношусь, признаю наличие положительных качеств и не могу закрывать глаза на отрицательные. Ценю Кирка в основном за хорошее отношение к Споку, за верность друзьям, за преданность идеалам, за смелость и умение признавать ошибки.

Например, Чехов в TOS - очень яркий персонаж Очень яркий и уникальный))

Джорди, Беверли, Уэсли, Трой, Пикард (я уже молчу про Дейту, Уорфа и Паласки) в TNG ярче и самоценнее Райкера без яркого проявления эмоций и прочих Кирковых особенностей. Я вполне обошлась бы без всех перечисленных, кроме Дейты и Пикарда (Дейта мой любимец, Пикарда я уважаю как капитана и человека)))). Во всяком случае не вижу никаких признаков их большей самоценности и яркости.

С тех самых пор, с каких это стало почти единственной яркой чертой Райкера. Просто это единственная черта, которую вы увидели. Для меня эта его черта далеко не самая яркая, и уж конечно не единственная.

С тех самых пор, как это самое ухаживание стало очень похожим на ухаживания Кирка А что особенного в ухаживаниях Кирка, кроме наглости? Ухаживания Райкера куда более деликатны, и вообще он к женщинам лучше относится.

но проще - нет Кирковых "яжекапитан", например. Не очень понимаю, о чем вы)))

Elenn,
Возможно, убеждения Райкера видны не так четко, но они почти не отличаются от Кирковых.
В том-то и дело, что мы их почти не видим.
Предрассудков Кирка в виде сексизма и расизма Райкер лишен, кажется.
В серии, где Райкер готовит, он признаёт, что готовка, скорее, женское занятие.
Кирк ярко выражает эмоции? Не замечала. Не ярче, чем многие))
Ярко-ярко) Это же Шатнер!
Стойкость является характерной чертой многих офицеров ЗФ, а не только Кирка.
Важно не то, уникальна черта или нет; а то, видим мы её или нет. Яркий характер не обязательно исключительный (хотя Кирк и уникален - не во всём, но в целом, в несводимости, повторюсь, к другим персонажам), архетипичный персонаж по яркости и целостности даст прикурить многим другим.
В драки Райкер не ввязывается, более дисциплинирован, хотя и не паинька.
Мы этого, опять же, почти не видим.
И пошутить Райкер любит.
Несколько раз Райкер шутил, но в этом почти никак не проявился его характер. Когда, например, Кирк в 19 серии 1 сезона шутит, находясь в заключении - его характер виден.
Все вышеперечисленное о Кирке вполне можно отнести и к Райкеру.
Давайте посмотрим...
"он берёт на себя много, но готов и нести ответственность - не только формальную, но и эмоциональную" - у Райкера почти нет такой возможности, за него в основном решает Пикард;
"он привык лично участвовать в делах своего корабля" - Кирк это проявляет, в частности, тем, что лично идёт почти в каждую вылазку (в отличие от, например, Пикарда). Как это проявляет Райкер?
"его образ жизни значит для него очень много" - когда Кирку предлаагают счастье, покой и даже бессмертие (не раз и не два в сериале), он всему предпочитает капитанство на "Энтерпрайзе"; когда он становится адмиралом, он мучается от этого. Ничего подобного у Райкера мы не видим;
"он готов жертвовать собой при необходимости" - это есть, да (как и у многих).
И что же уникального в отношении Кирка к окружающим?
См. выше насчёт уникальности - дело не в ней.
Функции Райкера - выполнять обязанности Первого офицера, помогать капитану и при необходимости контролировать его.
Это как раз чисто служебные функции, никак Райкера не характеризующие.
Не вижу ни уникальности, ни яркости - совершенно стандартный набор качеств и особенностей для главного персонажа сериала.
Эээ... то есть, замени я Кирка на Пикарда, никто ничего не заметит?
Готова поспорить, но для этого нужно говорить более предметно - сравнивать Кирка с абстрактными "главными персонажами сериалов" я не могу.
Впрочем, в любом случае, см. выше насчёт уникальности и яркости.
Никаких особых эмоций у меня Кирк не вызывает.
Простите ради Бога, но мне интересно обсуждать качества персонажа, а не ваши эмоции.
Ценю Кирка в основном за хорошее отношение к Споку
Извините, но подход "персонаж хороший, потому что хорошо относится к моему любимому герою" мне не понятен.
Очень яркий и уникальный))
Не, ну серьёзно))
Я вполне обошлась бы без всех перечисленных
Повторюсь, дело не в моих и не в ваших эмоциях, а в объективных качествах персонажй.
Во всяком случае не вижу никаких признаков их большей самоценности и яркости.
Ох, готова поспорить, но не сейчас. Если я ещё сейчас, как Кирку, начну перечислять характеры, привычки и убеждения каждого из них, делающие их уникальными...
Для меня эта его черта далеко не самая яркая, и уж конечно не единственная.
Тогда, пожалуйста, назовите мне его яркие черты и их проявления в первых трёх сезонах.
А что особенного в ухаживаниях Кирка, кроме наглости?
Райкер, как и Кирк, "всегда готов". Райкер также непостоянен (сравните, например, с доктором Маккоем, который долго помнит Нэнси (1 серия 1 сезона) и готов жениться просто чтобы не обижать девушку (8 серия 3 сезона)). Одинаковые подходы к разным девушкам.
Не очень понимаю, о чем вы)))
В начале первого сезона Кирк хотел завести отношения с Рэнд, но счёл невозможным для себя заводить романы с подчинённой. Снижение планки в этом отношении у Кирка происходит постепенно; использовать обаяние как инструмент для достижения целей, заводить романы с подчинёнными (и вообще со всеми) и принуждать Кирк начнёт далеко не сразу.

В серии, где Райкер готовит, он признаёт, что готовка, скорее, женское занятие. Вы видите в этом проявление сексизма?

Это же Шатнер! И? Извините, но это не аргумент)))

Важно не то, уникальна черта или нет; а то, видим мы её или нет. Я ее вижу)))

"он берёт на себя много, но готов и нести ответственность - не только формальную, но и эмоциональную" - у Райкера почти нет такой возможности, за него в основном решает Пикард; Стиль командования Пикарда дает Райкеру достаточную степень свободы и пространства для маневров. Где он может что-то решать - он решает и несет ответственность. Конкретные примеры привести не могу - пересматривать надо (первые сезоны ТНГ я лет семь назад смотрела, если не больше).

Кирк это проявляет, в частности, тем, что лично идёт почти в каждую вылазку (в отличие от, например, Пикарда). Как это проявляет Райкер? Райкер лично спускается почти с каждым десантом, и не пускает на планеты Пикарда)))

Несколько раз Райкер шутил, но в этом почти никак не проявился его характер. Характер доброго, веселого, неунывающего человека?

"его образ жизни значит для него очень много" - когда Кирку предлаагают счастье, покой и даже бессмертие (не раз и не два в сериале), он всему предпочитает капитанство на "Энтерпрайзе"; когда он становится адмиралом, он мучается от этого. Ничего подобного у Райкера мы не видим; Не говорите за всех. Я вижу. Когда Райкеру предлагают всемогущество, он отказывается от него, поняв, что теряет все, что ему дорого - людей, которых он любит и к которым привязан, их дружбу и уважение, службу на Энтерпрайз...

Это как раз чисто служебные функции, никак Райкера не характеризующие. Сами по себе функции - нет. А вот то, как он их исполняет - очень даже. Что же касается других функций, то, например, его веселость с некоторой долей раздолбайства дополняет ровный и спокойный характер Пикарда.

Эээ... то есть, замени я Кирка на Пикарда, никто ничего не заметит? На Пикарда нет - слишком разные у них характеры. А на Райкера - вполне. Я разницы не замечу, про других ничего не могу сказать. Райкер и Кирк, на мой взгляд, очень похожи характерами. Впрочем я, кажется, понимаю, почему Райкер кажется вам "неярким".

Простите ради Бога, но мне интересно обсуждать качества персонажа, а не ваши эмоции. Не нужно обсуждать мои эмоции))) Я всего лишь хотела сказать, что вижу черты и качества Кирка иначе, чем их видите вы.

Извините, но подход "персонаж хороший, потому что хорошо относится к моему любимому герою" мне не понятен. Вы выдираете куски из контекста и передергиваете)

Тогда, пожалуйста, назовите мне его яркие черты и их проявления в первых трёх сезонах. Он очень добрый и благожелателен по отношению к членам экипажа. Он улыбается всем - Диане, Дейте, Пикарду, Уорфу. Получив могущество, он первым делом захотел осчастливить тех, кто ему дорог, причем совершенно искренне. Когда пересмотрю серии, приведу и другие примеры (не думаю, что это будет скоро)))).

Повторюсь, дело не в моих и не в ваших эмоциях, а в объективных качествах персонажй. Хорошо, давайте поговорим об объективных качествах. Главное, чтобы они были именно объективными))

Elenn,
Вы видите в этом проявление сексизма?
Да.
И? Извините, но это не аргумент)))
Шатнер известен именно как переигрывающий актёр. Но если Вам нужны примеры - 5 серия 1 сезона (ситуация очень специфическая, но всё равно эпик), 5 серия 2 сезона - громко винит себя, 2 фильм с его "ХААААААН"... Просто навскидку))
Я ее вижу)))
Тогда нет главного предмета спора)
Где он может что-то решать - он решает и несет ответственность.
Да, но нельзя сказать, что он берёт на себя слишком много - не больше, чем любой другой офицер ЗФ. Кирк берёт на себя куда больше, вмешиваясь в дела целых цивилизаций, рискуя жизнями всего экипажа, нарушая законы Федерации.
Райкер лично спускается почти с каждым десантом, и не пускает на планеты Пикарда)))
Решает всё равно не он.
Характер доброго, веселого, неунывающего человека?
Несколько шуток ещё об этом не свидетельствуют)
Когда Райкеру предлагают всемогущество, он отказывается от него, поняв, что теряет все, что ему дорого - людей, которых он любит и к которым привязан, их дружбу и уважение, службу на Энтерпрайз...
Там ситуация была небанальная, хотя бы потому, что дар был предложен врагом и мог быть возвращён. Не показатель, ИМХО.
А вот то, как он их исполняет - очень даже.
Я вот, к сожалению, за этими функциями почти не вижу самого Райкера.
то, например, его веселость с некоторой долей раздолбайства дополняет ровный и спокойный характер Пикарда
Не вижу я особой весёлости - несколько шуток не показатель (как не вижу и противоположного - в том-то и проблема, повторюсь, что я почти не вижу Райкера). Что же до раздолбайства, то я вижу, скорее, желание найти приключения на свою задницу, но тоже не так уж и часто проявляемое.
А на Райкера - вполне. Я разницы не замечу, про других ничего не могу сказать.
Ну, полагаю, разницы не будет заметно до первого сомнительного случая с Главной директивой)
Но вообще, ИМХО, характер Райкера можно для себя дополнить так, что Райкер будет весьма похож на Кирка. Но для этого нужно мысленно дополнить для себя характер Райкера - оттого Райкер и кажется мне в некоторой степени "пустым".
Я всего лишь хотела сказать, что вижу черты и качества Кирка иначе, чем их видите вы.
Я не говорила, как я их вижу, просто перечислила, что вижу)
Вы выдираете куски из контекста и передергиваете)
Простите если так. Но, в любом случае, я бы не хотела обсуждать Спока и отношение к нему в данном контексте.
Он очень добрый и благожелателен по отношению к членам экипажа. Он улыбается всем - Диане, Дейте, Пикарду, Уорфу.
Извините пожалуйста, но улыбок, ИМХО, мало для звания "очень добрый". Благожелательно настроен к окружающим - возможно.
Получив могущество, он первым делом захотел осчастливить тех, кто ему дорог, причем совершенно искренне.
А по-моему, он не в меньшей степени хотел повыпендриваться))
Хорошо, давайте поговорим об объективных качествах.
Я пытаюсь)

Шатнер известен именно как переигрывающий актёр. Но если Вам нужны примеры - 5 серия 1 сезона (ситуация очень специфическая, но всё равно эпик), 5 серия 2 сезона - громко винит себя, 2 фильм с его "ХААААААН"... Просто навскидку)) Спасибо за пояснения) Теперь поняла, что вы называете "яркими эмоциями". Я это иначе называю)

Кирк берёт на себя куда больше, вмешиваясь в дела целых цивилизаций, рискуя жизнями всего экипажа, нарушая законы Федерации. Кирк вмешивается в дела цивилизаций от безвыходности, а не потому, что он так хочет и такой крутой. Райкер в первых сезонах просто не попадал в ситуации, когда на кону либо Энт, либо ПД и законы Федерации. У него слишком благоразумный капитан.

Решает всё равно не он. Странный аргумент. Райкер не капитан, и окончательное решение не за ним, но он оказывает влияние на кпитана, и тот считается с его мнением. Конечно, Пикард может и послать, но он слишком мудр для этого.

Несколько шуток ещё об этом не свидетельствуют) А сколько шуток свидетельствуют?

Там ситуация была небанальная, хотя бы потому, что дар был предложен врагом и мог быть возвращён. Не показатель, ИМХО. Не важно кем предложен дар. Важно, что он отказывается от него ради сохранения отношений с коллегами и друзьями, ради "образа жизни", который ему дорог.

Что же до раздолбайства, то я вижу, скорее, желание найти приключения на свою задницу Это одно и то же))) Проявляется не часто, но разве дело в частоте проявления? И не забывайте, что Райкер, в отличие от Кирка не главный герой.

Я не говорила, как я их вижу, просто перечислила, что вижу) Ну, я имела в виду, что то, что вижу я, существенно отличается от того, что видите вы)

Но, в любом случае, я бы не хотела обсуждать Спока и отношение к нему в данном контексте. И не собиралась. Это было просто перечисление качеств, которые мне нравятся в Кирке без претензий на объективность.

А по-моему, он не в меньшей степени хотел повыпендриваться)) Не без этого)) Но желание осчастливить коллег было вполне искренним, как и горечь разочарования. Отсюда вытекает еще одно качество - сильная привязанность к друзьям, эмоциональная зависимость от них.

Elenn,
Теперь поняла, что вы называете "яркими эмоциями".
"Яркими проявлениями эмоций")) Но, наверное, не принципиально))
Кирк вмешивается в дела цивилизаций от безвыходности, а не потому, что он так хочет и такой крутой.
Я знаю, но при этом важно, что:
1) у Кирка порой всё же был выбор... да даже вариант "пожертвовать собой и своим экипажем, чтобы не нарушать Первую директиву", как это ни жестоко звучит, возможный вариант - по сути дела, именно этого от Кирка и требуют по уставу;
2) важно ещё и то, как Кирк относится к конкретным фактам вмешательства, вынужденного или нет - они не вызывают у него сильного эмоционального протеста, а совсем даже наоборот.
Райкер в первых сезонах просто не попадал в ситуации, когда на кону либо Энт, либо ПД и законы Федерации.
Во втором, кажется, сезоне была одна серия, где Райкер конкретно так сомневался: стоит ли спасать планету (или хотя бы одного ребёнка) от гибели, или это нарушит Главную директиву? Причём спасать не от другого народа, например, когда это можно было бы счесть вмешательством, а от стихийного бедствия - в то время как суть ПД, как я поняла, именно в сохранении других культур; то есть, по сути дела, стоит ли уничтожить культуру, чтобы спасти её от влияния Федерации? Райкер там рассуждал о судьбе... Не, планету всё же спасли, но всё же: Вы можете себе представить Кирка на месте Райкера в данном случае? Я вот не могу, никак.
Райкер не капитан, и окончательное решение не за ним, но он оказывает влияние на кпитана, и тот считается с его мнением.
Одно дело "капитан на мостике, он посылает меня в десант, я не стал возражать", как это мы видим в случае Райкера. И совсем другое кирково "корабль остаётся без капитана, а я, рискуя собой, пойду в десант".
А сколько шуток свидетельствуют?
Ну вот Вам пример: и Маккой и Спок не прочь пошутить. Это делает их характеры одинаковыми? Лёгкими и беззаботными?
А характеризует не только количество шуток, но и то, как и при каких обстоятельствах они сказаны. Когда, например, Дейта пытается шутить - эти шутки его прекрасно характеризует и характеризует совсем не так, как Кирка, Маккоя или Спока.
Не важно кем предложен дар.
Важно. Кью ничего не стоило отнять этот дар, и Райкер остался бы в дураках.
Важно, что он отказывается от него ради сохранения отношений с коллегами и друзьями, ради "образа жизни", который ему дорог.
Важно и то, что он не смог это всё сохранить, когда ему было дано его почти-всемогущество - а ведь, казалось бы, неужели это было совсем невозможно? От него ведь не требовалось, например, подчиниться для этого андроидам или сидеть сиднем на одной планете, как это требовалось от Кирка. Правда, это характеризует не только Райкера, но и окружающих, но всё же.
Это одно и то же)))
В моём понимании, приключения заканчиваются там (и начинается раздолбайство), где риск касается не только героя, но и окружающих.
И не забывайте, что Райкер, в отличие от Кирка не главный герой.
Я помню, но я ведь уже приводила пример с Чеховым? Дело не только в этом.
Отсюда вытекает еще одно качество - сильная привязанность к друзьям, эмоциональная зависимость от них.
ИМХО, эмоциональной зависимостью тут и не пахнет. Захотел помочь - так помощь ему ничего не стоила; ему показали, что помощь принимать не хотят - расстроился; где же тут зависимость?

1) у Кирка порой всё же был выбор... да даже вариант "пожертвовать собой и своим экипажем, чтобы не нарушать Первую директиву", как это ни жестоко звучит, возможный вариант - по сути дела, именно этого от Кирка и требуют по уставу; 2) важно ещё и то, как Кирк относится к конкретным фактам вмешательства, вынужденного или нет - они не вызывают у него сильного эмоционального протеста, а совсем даже наоборот. Сначала о ПД. Суть ПД - защита технологически неразвитых цивилизаций от вмешательства в естественный ход их развития. Подпадают под директиву в первую очередь цивилизации развивающиеся естественным путем и неподвергавшиеся влиянию. Для тех цивилизации, которые уже подвергались постороннему влиянию ранее ПД применяется не так строго (их можно защитить, например, от уничтожения метеоритами и т.п., но вмешиваться и устанавливать свои порядки тоже запрещено). Я припоминаю четыре случая нарушение Кирком ПД: "Яблоко", "Возвращение Архонтов", "Вкус армагедона", "Хлеба и зрелищ". В первых двух цивилизации были хотя и технологически неразвитыми, но явно не естественно развивающиеся - в обоих управляли машины. Такие цивилизации под ПД попадают весьма условно. Другими словами требование "умри, но не вмешивайся" к ним не применяется. В третьем эпизоде технологически развитая цивилизация - к ним ПД также применяется весьма условно. То есть просто прийти и потребовать: "Вы живете неправильно - надо так" - запрещено. Но и плясать под их дудку федераты не обязаны и имеют право защищать свои корабли и людей. То что при этом Кирк не испытывает особенных угрызений совести, учитывая обстоятельства - совершенно нормально - он ведь не вмешался в естественный ход событий и как он считает, не навредил людям этой цивилизации на первый взгляд. А вот цивилизация "Рим 20-го века" - технологически неразвита и подпадает под прямое действие ПД. И Кирк честно эту директиву соблюдает, предпочитая погибнуть, но не нарушить ее. Вариант, когда опасности подвергался корабль, а не он сам и цивилизация прямо подпадала под ПД Кирку не выпадал, похоже. Как бы он при этом поступил? Точного ответа нет. Возможны оба варианта.

Во втором, кажется, сезоне была одна серия, где Райкер конкретно так сомневался: стоит ли спасать планету (или хотя бы одного ребёнка) от гибели, или это нарушит Главную директиву? Эта планета подпадает под прямое действие ПД - технологически неразвитая цивилизация, не знающая о полетах в космос и инопланетянах. Любое влияние на естественный ход развития такой цивилизации не допустимо (и не спрашивайте меня почему, не я ее придумала). Максимум, что можно сделать для такой цивилизации - защитить ее незаметно для ее людей (вообще-то это тоже запрещено, но руководство ЗФ в этом случае снисходительнее и склонно закрывать глаза на факт нарушения). Призыв о помощи со стороны девочки и возможность спасти планету не давая знать о себе жителям планеты сыграли свою роль - нарушения были минимальными.

Райкер там рассуждал о судьбе... Не, планету всё же спасли, но всё же: Вы можете себе представить Кирка на месте Райкера в данном случае? Я вот не могу, никак. Кирк в ТОСе в такой ситуации не оказывался (в ребуте было дело) и уверенно утверждать, что он нарушил бы ПД не задумываясь и без сомнений нельзя. Да, я могу представить себе Кирка на месте Райкера. Правда тут стоит учитывать еще один момент - во времена Кирка отношение к ПД было менее строгим (и к ее нарушениям), чем в 24-м веке. Только очень прошу, давайте не начинать спор о правильности/неправильности ПД - это слишком сложный вопрос и копий сломано в разнообразных дискуссиях по этому поводу немало.

Одно дело "капитан на мостике, он посылает меня в десант, я не стал возражать", как это мы видим в случае Райкера. И совсем другое кирково "корабль остаётся без капитана, а я, рискуя собой, пойду в десант". В каком смысле совсем другое? И тот и другой принимают личное участие в делах корабля. Одинаково они это делать в принципе не могут - должности у них разные и уровень прав. Райкер - это по сути Кирк, лишенный капитанских прав и привилегий. Райкер просто лишен возможности делать некоторые глупости. У Кирка же эта возможность есть - вот он и старается как может.

Дейта пытается шутить - эти шутки его прекрасно характеризует и характеризует совсем не так, как Кирка, Маккоя или Спока. Райкера его шутки тоже характеризуют - именно так как я написала. Более детально пока не готова сказать - посмотрю пару серий, тогда напишу.

Важно. Кью ничего не стоило отнять этот дар, и Райкер остался бы в дураках. Но не это было причиной отказа. Уверена, что Райкер об этом даже не думал.

Важно и то, что он не смог это всё сохранить, когда ему было дано его почти-всемогущество - а ведь, казалось бы, неужели это было совсем невозможно? Серия говорит о том, что не было возможно. Друзьям его всемогущество ни к чему, а лично Райкеру без возможности делиться им с кем-нибудь оно также без надобности.

Я помню, но я ведь уже приводила пример с Чеховым? Дело не только в этом. С Чеховым совсем другая история - он уникальный персонаж, ему нет аналогов, его не с кем сравнивать. Пара удачных реплик и готов практически незабываемый, уникальный и яркий облик персонажа. С Райкером дело обстоит иначе. Он по характеру похож на Кирка, но он не Кирк. Подозреваю, что поклонникам Кирка трудно принять Райкера - он слишком напоминает любимого персонажа, но ведет себя иначе и вообще-то им не является.

ИМХО, эмоциональной зависимостью тут и не пахнет. Захотел помочь - так помощь ему ничего не стоила; ему показали, что помощь принимать не хотят - расстроился; где же тут зависимость? Не было бы зависимости - не расстроился бы - продолжал бы служить как ни в чем не бывало, пользовался бы всемогуществом для личных нужд...

Elenn,
Я припоминаю четыре случая нарушение Кирком ПД: "Яблоко", "Возвращение Архонтов", "Вкус армагедона", "Хлеба и зрелищ". В первых двух цивилизации были хотя и технологически неразвитыми, но явно не естественно развивающиеся - в обоих управляли машины.
В случая "Яблока" мы, во-первых, не знаем: может быть эта машина была создана самими жителями, а потом жители ударились в примитивизм; или, например, раса была создана более мощной цивилизацией, построившей и машину - тогда всё же можно говорить о естественном развитии. Во-вторых, после уничтожения машины Кирк стал слишком бурно давать советы, не разобравшись толком в ситуации.
В "Возвращения Архонтов" машина однозначно была построена самими жителями планеты, так что, как бы мне ни нравилось её разрушение (но это мы не будем обсуждать, раз Вы не хотите), это было вмешательство.
В третьем эпизоде технологически развитая цивилизация - к ним ПД также применяется весьма условно. То есть просто прийти и потребовать: "Вы живете неправильно - надо так" - запрещено. Но и плясать под их дудку федераты не обязаны и имеют право защищать свои корабли и людей.
Начнём с того, что Кирк припёрся на планету после того, как его недвусмысленно послали на йух. Так что, может это и прозвучит жестоко, но жители этой планеты были вправе расправиться с "Энтерпрайзом" как угодно.
Чтобы защитить своих людей, Кирк едва не уничтожил всю планету со всеми жителями и подверг её реальному риску "активной" войны - это далеко не только не "плясать под их дудку".
Кроме того, помимо названных Вами серий...
8 серия 1 сезона - сигнал SOS, благотворное влияние (если не считать потери бессмертия), но всё же.
10 серия 1 сезона - прётся на чужую территорию, что почти привело к уничтожению "Энтерпрайза". Хотя, конечно, очень спорный пример.
22 серия 1 сезона - там не о других цивилизациях речь, но по сути это сравнимо с вмешательством в жизнь другой цивилизации. Спас людей, потом - во многом из-за своей халатности - почти что дал им возможность напасть на Федерацию; потом их, преступников, отпустил; потом из-за своей небрежности обрёк их на ад - они преступники, да, но ни в одной из тюрем Федерации их бы не ждали подобные мучения. А если ещё вспомнить, к чему это всё привело и к чему едва не привело...
26 серия 1 сезона - ну, здесь ему вмешаться не особенно позволили (да и раса известная, хотя и - как все думали - неразвитая), но это было вопреки стараниям Кирка. Но да, тоже очень спорный пример.
4 серия 2 сезона - миррорверс, наверное, не считается отдельной цивилизацией?
16 серия 2 сезона - условно: развитая цивилизация и несамостоятельное развитие, но вмешательство (пусть и из самозащиты).
17 серия 2 сезона - должно было быть исправления вмешательства, но, по сути дело, произошло просто ещё одно вмешательство.
19 серия 2 сезона - Кирк "по секрету всему свету" раскрыл своё инкогнито, а потом очень легко раскрылась его команда. Да и его решение насчёт уравновешивания клингонского оружия своим очень-очень спорное (в TNG подобное рассматривалось как грубейшее вмешательство и ужас-ужас).
21 серия 2 сезона - исправление вмешательства - своего рода новое вмешательство. Хотя, конечно, спорно.
23 серия 2 сезонна - Кирк "растолковал" аборигенам их убеждения - по сути дела, это всё же было вмешательство.
1 серия 3 сезона - Кирк защищал своего офицера, но изменения в результате всё же произошли огромные.
3 серия 3 сезона - ну, здесь Кирк особенно ни в чём не виноват (его команда - уже спорно), но здесь именно хороший пример того, как неразвитую цивилизацию вполне себе защищает Федерация.
6 серия 3 сезона - попёрся, несмотря на прямой запрет. Хотя, конечно, цивилизация была развитая - но, по сути, и Кирка с командой, и цивилизацию от вмешательства (в полном, перводирективном смысле этого слова) спасли только рояли.
8 серия 3 сезона - спасение цивилизации (технически развитой, но развивающейся самостоятельно) путём вмешательства.
21 серия 3 сезона - контакт был уже произведён, плюс - самозащита и защита других, но вполне себе серьёзное вмешательство.
23 серия 3 сезона - путешествия во времени (в истории чужой планеты!) всегда угрожают вмешательством.
Возможно, я ещё что-то упустила)
Райкер просто лишен возможности делать некоторые глупости.
Я вот не помню, чтобы Райкер, оказавшись в положении Кирка, совершал ему подобные глупости - например, бежал бы на планету, когда ему доверили командование.
Райкера его шутки тоже характеризуют - именно так как я написала.
Я продолжаю считать, что несколько нейтральных шуток в нейтральных обстоятельствах - не показатель. Но возможно. Тем более, что, как я сейчас вспоминаю, Райкер тоже, как и Кирк, шутил в минуту опасности - а это уже показывает характер.
Уверена, что Райкер об этом даже не думал.
Я вот не так уверена.
Друзьям его всемогущество ни к чему, а лично Райкеру без возможности делиться им с кем-нибудь оно также без надобности.
А что, друзьями едиными? А, например, спасти Галактику от боргов или невинного ребёнка от смерти, как это можно было сделать в серии?
Пара удачных реплик и готов практически незабываемый, уникальный и яркий облик персонажа.
Но не только Чехов. Маккою, например, уделено не меньше места в TOS, чем Райкеру в TNG - но Маккой ярок. И далеко не только он, но, повторюсь, это пришлось бы слишком долго доказывать, долго и бессмысленно - мы ведь согласны насчёт главного момента спора: Вы видите в Кирке то, что я называю уникальностью и яркостью.
Он по характеру похож на Кирка, но он не Кирк. Подозреваю, что поклонникам Кирка трудно принять Райкера - он слишком напоминает любимого персонажа, но ведет себя иначе и вообще-то им не является.
Да, причём раздражает не то, что не Кирк, а то, что напоминает Кирка - в то время как на самом деле, как Вы сказали "ведет себя иначе и вообще-то им не является".
Не было бы зависимости - не расстроился бы
А что, либо плевать на отношение к тебе друзей - либо непременно зависимость от них?
продолжал бы служить как ни в чем не бывало
Ещё неизвестно, позволили бы ему или нет. На примере Дейты, например, мы видим, что верхушка ЗФ часто боится тех, кто сильнее и часто не ценит тех, кто отличается. А в TOS его могли бы просто попытаться убить - об этом 3 серия 1 сезона TOS свидетельствует.
пользовался бы всемогуществом для личных нужд
Пикард ему запретил пользоваться всемогуществом для личных нужд. И вообще для любых нужд.

Первая Директива - закон Федерации (У другим развитых цивилизаций могут быть свои аналогичные законы). Она преследует несколько целей и имеет несколько аспектов. Главная ее цель - избавить естественно развивающиеся цивилизации находящиеся на ранних этапах своего развития от влияния развитых цивилизаций, прежде всего самой Федерации, ибо это ее закон. Как из любого уважающего себя закона, из ПД также существуют некоторые исключения или ослабления. Таковые имеют место, например, если вмешательство в естественное развитие цивилизации уже имело место, или если имеет место регресс и потеря самобытности и самоуправления. Иногда Федерация принимает сама принимает решение и нарушает ПД, например, из соображений обеспечения безопасности и мира в альфа-квадранте или каких-либо еще соображений. Развитые цивилизации под действие ПД не попадают, по крайней мере защищаться от них можно (и нужно). Что касается регрессирующих цивилизаций и развитых цивилизаций, то законы Федерации в общем случае запрещают на них нападать и учить их жить, но с ними не запрещено контактировать (а это уже влияние). Ну и конечно же формулировки ПД, вероятно, менялись со временем, судя по различному поведению Федерации в ТОС (23 век) и сериалах про 24 век (в частности ТНГ).
В случая "Яблока" мы, во-первых, не знаем: может быть эта машина была создана самими жителями, а потом жители ударились в примитивизм; или, например, раса была создана более мощной цивилизацией, либо вмешательство уже имело место, либо регресс. Решение о границах вмешательства лежит в таких случаях на плечах капитана (или того, кто принял решение о вмешательстве). Ответственность за правильность данного решения то же на нем. В данной серии исследование планеты проводилось по приказу руководства ЗФ. Это не было самовольное решение Кирка (о высадке). И уничтожение машины - однозначно самозащита от агрессивного, уже погубившего членов экипажа врага.

Во-вторых, после уничтожения машины Кирк стал слишком бурно давать советы, не разобравшись толком в ситуации. А что он должен был сделать?

В "Возвращения Архонтов" машина однозначно была построена самими жителями планеты, так что, как бы мне ни нравилось её разрушение (но это мы не будем обсуждать, раз Вы не хотите), это было вмешательство. Цивилизации, управляемые машинами также являются исключением из ПД. То же касается цивилизаций, управляемых высшими существами. Кирк и компания попали на планету как поисково-спасательная группа, а это причина уважительная (для отчета перед командованием) Уничтожение машины - необходимая самозащита. Я нейтрально отношусь к факту уничтожения машины, для меня это вынужденная необходимая мера. Смягчающим и оправдывающим фактором является также и наличие движения сопротивления среди населения.

Начнём с того, что Кирк припёрся на планету после того, как его недвусмысленно послали на йух. У него был приказ командования и горе-дипломат над душой. Ответственность тут не на Кирке, а на руководстве ЗФ.

Так что, может это и прозвучит жестоко, но жители этой планеты были вправе расправиться с "Энтерпрайзом" как угодно.Возможно, и так. Но это не отменяет права командования Энтерпрайз защищаться всеми имеющимися у них средствами.

Чтобы защитить своих людей, Кирк едва не уничтожил всю планету со всеми жителями и подверг её реальному риску "активной" войны - это далеко не только не "плясать под их дудку". Я согласна, что Кирк в данном случае зашел дальше, чем это было необходимо. Последствия его вмешательства могли быть как благотворными, так и катастрофическими. Нам показали, что вроде как, все хорошо, но... последствия могут проявиться позже. Но повторюсь, ПД на эту цивилизацию не распространяется.

8 серия 1 сезона - сигнал SOS, благотворное влияние (если не считать потери бессмертия), но всё же. Не считается - это не цивилизация, а ее осколки. ПД не действует, Федерация защищает и помогает таким.

10 серия 1 сезона - прётся на чужую территорию, что почти привело к уничтожению "Энтерпрайза". Хотя, конечно, очень спорный пример. В "Карбомитном маневре" нет нарушения ПД. Есть сомнительной правильности решение капитана лезть на чужую территорию, невзирая на предупреждение.

22 серия 1 сезона - там не о других цивилизациях речь, но по сути это сравнимо с вмешательством в жизнь другой цивилизации. Несколько человек - не цивилизация и ПД в данном случае не действует. Что же касается действий Кирка, то речь может идти о командных ошибках, халатности и самонадеянности, но не о нарушении ПД.

26 серия 1 сезона - ну, здесь ему вмешаться не особенно позволили (да и раса известная, хотя и - как все думали - неразвитая), но это было вопреки стараниям Кирка. Кирк действовал не по собственной инициативе, а по приказу сверху. В данном случае цивилизация должна была попадать под действие Первой директивы, но из соображений безопасности руководство ЗФ приняло решение о вмешательстве, тем самым ослабив действие ПД в отношении данной планеты.

4 серия 2 сезона - миррорверс, наверное, не считается отдельной цивилизацией?Полагаю, что считается, но она явно не является слаборазвитой. ПД не работает в данном случае.

16 серия 2 сезона - условно: развитая цивилизация и несамостоятельное развитие, но вмешательство (пусть и из самозащиты). ПД не работает. Самозащита оправдана, особенно учитывая Кирк и ко были жертвами нападения и насилия.

17 серия 2 сезона - должно было быть исправления вмешательства, но, по сути дело, произошло просто ещё одно вмешательство. 19 серия 2 сезона - Кирк "по секрету всему свету" раскрыл своё инкогнито, а потом очень легко раскрылась его команда. Да и его решение насчёт уравновешивания клингонского оружия своим очень-очень спорное (в TNG подобное рассматривалось как грубейшее вмешательство и ужас-ужас). 21 серия 2 сезона - исправление вмешательства - своего рода новое вмешательство. Хотя, конечно, спорно. 23 серия 2 сезонна - Кирк "растолковал" аборигенам их убеждения - по сути дела, это всё же было вмешательство. До вмешательства Кирка вмешательство уже имело место, то есть ПД была нарушена до него. После первого нарушения Первой директивы в отношении определенной цивилизации, сама Первая директива теряет полную силу в отношении этой цивилизации.

1 серия 3 сезона - Кирк защищал своего офицера, но изменения в результате всё же произошли огромные. Ту цивилизацию развитой не назовешь, но она обладает технологиями, превосходящими технологии Федерации. С помощью этих технологий был нанесен вред офицеру Энтерпрайз. Ответные меры против такой цивилизации оправданы и ПД не работает.

<3 серия 3 сезона - ну, здесь Кирк особенно ни в чём не виноват (его команда - уже спорно), но здесь именно хороший пример того, как неразвитую цивилизацию вполне себе защищает Федерация. Эту планету защищало устройство, которое было сломано по вине офицеров Энтерпрайз (если не ошибаюсь, то именно Кирк и сломал его, не намеренно, разумеется). Действия офицеров - попытки исправления собственных косяков. Федерация тут совершенно ни причем.

6 серия 3 сезона - попёрся, несмотря на прямой запрет. Хотя, конечно, цивилизация была развитая - но, по сути, и Кирка с командой, и цивилизацию от вмешательства (в полном, перводирективном смысле этого слова) спасли только рояли. ПД не работает, а у Кирка был приказ установить контакт.

8 серия 3 сезона - спасение цивилизации (технически развитой, но развивающейся самостоятельно) путём вмешательства. ПД как бы условно работает (несмотря на технологическую развитость люди не в курсе, что они в космосе), но сама планета-корабль угрожает какой-то из населенных систем Федерации - спасение и вмешательство оправданы соображениями собственной безопасности.

21 серия 3 сезона - контакт был уже произведён, плюс - самозащита и защита других, но вполне себе серьёзное вмешательство. Жители планеты сами являются членами Федерации, ПД на них вообще не работает.

23 серия 3 сезона - путешествия во времени (в истории чужой планеты!) всегда угрожают вмешательством. Возможно, я ещё что-то упустила) Я плоховато помню, как именно они попали в прошлое, но кажется они не знали, что портал является окном в прошлое. В любом случае, ПД в отношении жителей прошлого планеты нарушено жителями самой планеты.

Продолжение

А что, друзьями едиными? А, например, спасти Галактику от боргов или невинного ребёнка от смерти, как это можно было сделать в серии? Я уже не помню к чему был аргумент, но решение в любом случае характеризует Райкера. Иначе, чем Кирка, разумеется, но он ведь и не Кирк.

Вы видите в Кирке то, что я называю уникальностью и яркостью. Если вы о завышенном самомнении и амбициях, позерстве и активной жажде приключений на свою задницу, то вижу))) Смелость, решительность, сообразительность, упрямство, верность и неунываемость тоже вижу. Правда последние очень блекнут на фоне первых.

Да, причём раздражает не то, что не Кирк, а то, что напоминает Кирка - в то время как на самом деле, как Вы сказали "ведет себя иначе и вообще-то им не является". Мне Райкер не напоминает Кирка в том смысле, что глядя на Райкера я не вижу Кирка (и даже не вспоминаю про него). Только намеренный анализ дает основания для предположений, что они похожи.

А что, либо плевать на отношение к тебе друзей - либо непременно зависимость от них? А что, например?

Ещё неизвестно, позволили бы ему или нет. Вы ведь не думаете, что именно поэтому он отказался?

А в TOS его могли бы просто попытаться убить - об этом 3 серия 1 сезона TOS свидетельствует. Делать выводы на основании ТОС нельзя. Там Митчелл сразу стал проявлять признаки агрессии и никто не пытался его убить, пока он первым не причинил вред другим.

Пикард ему запретил пользоваться всемогуществом для личных нужд. И вообще для любых нужд. Я сильно сомневаюсь в возможности запретить что-то всемогущему существу)) Если только он сам не захочет того же.

Elenn,
В первую очередь я хотела бы узнать, откуда у Вас сведения о ПД. Не обижайтесь, пожалуйста, и не сочтите за недоверие, но мне нужно понять: это ваши выводы из канона (и тогда из какой части канона)? Или из проработанной, но неканоничной РВ?
либо вмешательство уже имело место, либо регресс.
Не обязательно. Если, как я предположила, раса была изначально создана другой цивилизацией, то о вмешательстве речь идти не может - ещё не во что вмешиваться. Уэсли вот в 1 серии 3 сезона TNG случайно создал разумную "серую слизь", которой пришлось отдать целую планету - но даже Пикард не рассматривал это как вмешательство.
И уничтожение машины - однозначно самозащита от агрессивного, уже погубившего членов экипажа врага.
Для офицера ЗФ лучше смерть, чем нарушение ПД - говорит нам Кирк в 23 серии 2 сезона. Тем паче, что угроза была лишь кораблю и команде, галактике ничего не грозило.
А что он должен был сделать?
Оставить учёных разбираться, например. Чтобы они поняли, хотя бы: грозит ли расе перенаселение или нет, если её представители начнут размножаться; осталось ли у представителей расы идеальное здоровье и бессмертие или нет, и что с этим делать; возможные культурные последствия (вплоть до раскола племени и войны)...
Цивилизации, управляемые машинами также являются исключением из ПД. То же касается цивилизаций, управляемых высшими существами.
Опять же хочу уточнить: откуда у Вас это информация?
Уничтожение машины - необходимая самозащита.
См. выше насчёт смерти и нарушения ПД.
Но это не отменяет права командования Энтерпрайз защищаться всеми имеющимися у них средствами.
Сомнительно.
Не считается - это не цивилизация, а ее осколки. ПД не действует, Федерация защищает и помогает таким.
Родная колония Таши Яр в TNG - тоже не Бог весть какая цивилизация, но вмешательство сочли недопустимым.
В "Карбомитном маневре" нет нарушения ПД. Есть сомнительной правильности решение капитана лезть на чужую территорию, невзирая на предупреждение.
В TNG, например, Пикард сваливал, когда его попросили.
Несколько человек - не цивилизация и ПД в данном случае не действует.
Там был, по сути, народ, небольшой, но народ. Представители которого к тому же, похоже, ещё не вступили в первый контакт с инопланетными цивилизациями.
Кирк действовал не по собственной инициативе, а по приказу сверху.
Ему нужно было убедить народ (с чем он не справился), всё остальное - его инициатива.
Полагаю, что считается, но она явно не является слаборазвитой. ПД не работает в данном случае.
Насчёт развитых цивилизаций Вы написали, что по крайней мере защищаться от них можно (и нужно). Призыв к смене власти был явно за пределами самозащиты. Хотя - возможно, только возможно! - это спасло халканцев.
Ответные меры против такой цивилизации оправданы и ПД не работает.
Но после того, как мозг был возвращён Споку, Кирк снова стал бурно давать советы другим, не разобравшись в ситуации.
Эту планету защищало устройство, которое было сломано по вине офицеров Энтерпрайз (если не ошибаюсь, то именно Кирк и сломал его, не намеренно, разумеется). Действия офицеров - попытки исправления собственных косяков. Федерация тут совершенно ни причем.
А зачем тогда нужно было двигать астероид?
ЕМНИП, Кирк не сломал прибор, просто нужен был кто-то, кто в нём разбирался, а таких на планете не нашлось.
Да блин, Спок с Маккоем могли бы хотя бы переодеться - их ведь могли увидеть! Хотя, конечно, времени было в обрез...
В любом случае, ПД в отношении жителей прошлого планеты нарушено жителями самой планеты.
Эти жители хотя бы маскировались под представителей другого времени.
Всё это я написала к тому, что все эти спорные ситуации лично мне показывают: будь Кирк на месте Райкера он бы не побоялся нарушить ПД. Что, в свою очередь, доказывает, что просто поменять Кирка с Райкером местами не получится, он разные. Что Вы считаете по этому поводу, я, простите пожалуйста, так и не поняла: Вы то доказываете их схожесть, то различия.
но решение в любом случае характеризует Райкера
Как мы сами сейчас видим на примере нашей дискуссии, это характеризует Райкера очень спорно.
Если вы о завышенном самомнении и амбициях, позерстве и активной жажде приключений на свою задницу, то вижу)))
Нет, я просто о том, что у него есть полноценный характер, убеждения, привычки, прописанное отношение к себе и другим и роль в повествовании (у Райкера же - спорно).
А самомнение у него не такое уж и завышенное: об этом и фильмы показывают, и ситуации, когда Кирк винит себя... Я вот считаю, что в глубине души Кирк наоборот себя не ценит - но здесь я снова отсылаю Вас к своему посту о типах личностей Кирка, Спока и Маккоя.
А что, например?
Наличие друзей, тёплые отношения с ними, которые не мешают оставаться самим собой.
Вы ведь не думаете, что именно поэтому он отказался?
Ну вот я здесь продумала много возможностей, неужели Райкер, которого это касалось непосредственно, не продумал?
Там Митчелл сразу стал проявлять признаки агрессии и никто не пытался его убить, пока он первым не причинил вред другим.
Неправда, Спок предлагал это сделать ещё раньше и аргументировал это как раз возможностями, а не изменившимся поведением Митчелла.
Я сильно сомневаюсь в возможности запретить что-то всемогущему существу)) Если только он сам не захочет того же.
Райкер, конечно, мог бы нарушить приказ, но не мог при этом остаться офицером "Энтерпрайза", а возможно и - гражданином Федерации. Был бы как Кью, приходящий, когда его никто не ждёт под всеобщие фейспалмы.

В первую очередь я хотела бы узнать, откуда у Вас сведения о ПД. Разрозненные факты по крупицам собранные из самых разных частей канона. Вы можете мне не верить, но тогда нет смысла дискутировать дальше на эту тему. Первая директива в смысле "строжайшего запрета на вмешательство и влияние" применяется только к естественным цивилизациям. И там далеко все не просто. И еще 23 век по сути только заря Федерации, Первая директива еще только зарождалась и укрепляла свои позиции. Допускаю даже (но не настаиваю, возможны и другие объяснения), что в то время в некоторых случаях ответственные лица порой сами вынуждены были решать - попадает ли цивилизация под действие ПД или нет. Дух ее более менее четко оформился к 24-му веку (а буквы, как вы сами понимаете, мы не видели).

Уэсли вот в 1 серии 3 сезона TNG случайно создал разумную "серую слизь", которой пришлось отдать целую планету - но даже Пикард не рассматривал это как вмешательство. Это и не было вмешательством - существа были созданы по их вине - в данном случае работает не Первая директива, а другие законы, поскольку Федерация несет ответственность за их создание.

Для офицера ЗФ лучше смерть, чем нарушение ПД - говорит нам Кирк в 23 серии 2 сезона. Если ПД действует в данной ситуации. В ситуации с Ваалом нет однозначности толкования попадает ли цивилизация под действие ПД или нет (это прямо из серии видно).

Оставить учёных разбираться, например. Чтобы они поняли, хотя бы: грозит ли расе перенаселение или нет, если её представители начнут размножаться; осталось ли у представителей расы идеальное здоровье и бессмертие или нет, и что с этим делать; возможные культурные последствия (вплоть до раскола племени и войны)... Это было бы правильным и мудрым решением, но мудрость и Кирк рядом не часто стоят.

Родная колония Таши Яр в TNG - тоже не Бог весть какая цивилизация, но вмешательство сочли недопустимым. В колонии Таши было правительство, как минимум. А на той планете одни дети. О каком невмешательстве речь? И опять же 24-й век - другое отношение к ПД.

Но после того, как мозг был возвращён Споку, Кирк снова стал бурно давать советы другим, не разобравшись в ситуации. Да, но Первая директива тут уже не причем.

Всё это я написала к тому, что все эти спорные ситуации лично мне показывают: будь Кирк на месте Райкера он бы не побоялся нарушить ПД. На месте Райкера в 24-м веке? Я в этом не уверена. Тем более ни одного раза "чистого" нарушения ПД у Кирка не было. На месте Райкера Кирк ни разу не был. Было вмешательство и попытки вмешательства по разным причинам (случайность, приказы сверху, развитые и/или способные защитить себя (и даже стать угрозой другим) цивилизации и тому подобное), оправданное или нет превышение полномочий, попытки исправить последствия нарушений ПД другими или собственными неосторожными действиями.

А зачем тогда нужно было двигать астероид? Чтобы защитить цивилизацию. Цивилизацию защищало устройство, которое сломалось. Они пытались защитить цивилизацию от того, от чего ее защитило бы устройство. Не более того. Хотя в данном случае ПД тоже не работает.

Что, в свою очередь, доказывает, что просто поменять Кирка с Райкером местами не получится, он разные. Что Вы считаете по этому поводу, я, простите пожалуйста, так и не поняла: Вы то доказываете их схожесть, то различия. У меня они очень хорошо меняются местами, несмотря на различия. Я к тому, что у них есть и схожесть, и различия. У них похож характер, типаж. Разница в воспитании, менталитете, отношении к ПД во многом обусловлена веком, в котором они живут. В похожих ситуациях для обоих возможны похожие поступки (не обязательны, но возможны). Райкер - другой человек, но на месте Кирка я вполне могу его представить.

Нет, я просто о том, что у него есть полноценный характер, убеждения, привычки, прописанное отношение к себе и другим и роль в повествовании У Райкера все это тоже есть)) Для меня совершенно очевидно.

А самомнение у него не такое уж и завышенное: об этом и фильмы показывают, и ситуации, когда Кирк винит себя... И что такого нам фильмы показывают? Можно и винить себя и иметь завышенное самомнение.

Я вот считаю, что в глубине души Кирк наоборот себя не ценит За весь сериал не увидела ни одного признака, которые могли бы подтвердить это утверждение.

На остальное отвечу позже...

Elenn,
Это и не было вмешательством - существа были созданы по их вине - в данном случае работает не Первая директива, а другие законы, поскольку Федерация несет ответственность за их создание.
Я говорю о том, что подобное могло быть и в обсуждаемом случае.
Это было бы правильным и мудрым решением, но мудрость и Кирк рядом не часто стоят.
Жёстко это Вы его)) Впрочем, спорить не хочу, знаю много примеров и мудрости, и глупости Кирка.
В колонии Таши было правительство, как минимум.
К 3 сезону там уже не было никакого правительства, были попытки добровольцев стать правительством.
А на той планете одни дети.
Которые как-то выживали не одну сотню лет.
На месте Райкера в 24-м веке? Я в этом не уверена.
А Вы полагаете, что всё зависит от времени? Возможно, Вы и правы, но тогда нет смысла обсуждать сложившийся характер. Если бы Кирка воспитывали ромулане, из него бы получился ромуланец, не вопрос.
Тем более ни одного раза "чистого" нарушения ПД у Кирка не было.
Так и у Райкера речь шла не о чистом нарушении - был контакт с Дейтой, стихийное бедствие (не политика), просьбы о помощи.
Цивилизацию защищало устройство, которое сломалось. Они пытались защитить цивилизацию от того, от чего ее защитило бы устройство. Не более того.
ЕМНИП, они узнали об устройстве уже после того, как узнали о катастрофе и кинулись спасать.
Хотя в данном случае ПД тоже не работает.
Ситуация аналогична ситуации в TNG.
У Райкера все это тоже есть)) Для меня совершенно очевидно.
Извините, но мне нужны доказательства, относящиеся к первым трём сезонам.
И что такого нам фильмы показывают?
Например то, как подчинённый хамит Кирку и нарушает его приказы, а Кирк терпит (1 фильм), более того, просит у него совета. Как готов оставить дело всей своей жизни молодым. Как винит себя, повторюсь (возможно, это и может сочетаться с завышенным самомнением, но всё же показатель), как чувствует себя старым, ненужным, никчёмным. Как готов пожертвовать собой ради других - ставит свою жизнь ниже. Как сомневается в своих поступках.
За весь сериал не увидела ни одного признака, которые могли бы подтвердить это утверждение.
Это больше ИМХО. Вы читали пост, на который я ссылаюсь?

Ну вот я здесь продумала много возможностей, неужели Райкер, которого это касалось непосредственно, не продумал? Не могу говорить за Райкера... Но я, например, ни об одной из перечисленных вами возможностей не думала.
Неправда, Спок предлагал это сделать ещё раньше и аргументировал это как раз возможностями, а не изменившимся поведением Митчелла.Там все не так просто, но мне бы не хотелось это обсуждать в рамках данного поста).
Райкер, конечно, мог бы нарушить приказ, но не мог при этом остаться офицером "Энтерпрайза", а возможно и - гражданином Федерации. Райкер вполне мог пользоваться своими способностями "втихую", не ставя никого в известность о факте нарушения приказа... Но вы правы, споры бесполезны ввиду отсутствия доказательств.
Я говорю о том, что подобное могло быть и в обсуждаемом случае. Могло, но в этом случае об однозначном толковании ПД речи не идет (по крайней мере во времена ТОСа) - решения принимает капитан под свою ответственность.
Жёстко это Вы его)) Впрочем, спорить не хочу, знаю много примеров и мудрости, и глупости Кирка. Я тоже знаю несколько). Но ведь я и не отрицаю, что он может быть мудрым... Нечасто, к сожалению, он эту мудрость проявляет.
К 3 сезону там уже не было никакого правительства, были попытки добровольцев стать правительством. Допустим. Но, полагаю, эти добровольцы были бы против вмешательства Федерации. А дети из серии ТОС против совсем не были.
Так и у Райкера речь шла не о чистом нарушении - был контакт с Дейтой, стихийное бедствие (не политика), просьбы о помощи.Верно, поэтому помощь и была оказана. А сомнения... Для меня очевидно, что в "Яблоке" Кирка тоже мучили сомнения, но он постарался засунуть их куда подальше.
Ситуация аналогична ситуации в TNG.Не совсем. А вообще эта серия (не только она) очень показательна в плане "развития" ПД - в 24-м веке не могло и речи быть о том, чтобы высадиться на такую планету без мер предосторожности быть обнаруженными.
Извините, но мне нужны доказательства, относящиеся к первым трём сезонам.А что для вас является доказательством? Дело в том, что я воспринимаю героев "комплексно", я их не анализирую, не раскладываю по полочкам и не нуждаюсь в "доказательствах", подтверждающих впечатление о тех или иных чертах характера. Если честно, то мне это обычно не очень интересно. Анализирую я, только если персонаж "ест мой мозг". Таких персонажей очень мало (ни Кирк, ни Райкер к их числу не относятся). Но вы меня заинтриговали, мне прямо захотелось проанализировать Райкера. Быстро это не будет, так как для этого придется пересмотреть первые три сезона (хотя бы частично), а это займет время. Думаю пары месяцев мне хватит...
Например то, как подчинённый хамит Кирку и нарушает его приказы, а Кирк терпит (1 фильм), более того, просит у него совета. Как готов оставить дело всей своей жизни молодым. Как винит себя, повторюсь (возможно, это и может сочетаться с завышенным самомнением, но всё же показатель), как чувствует себя старым, ненужным, никчёмным. Как готов пожертвовать собой ради других - ставит свою жизнь ниже. Как сомневается в своих поступках. Вы считаете, что все это говорит о том, что Кирк не достаточно ценит себя? Я не согласна, но спорить не буду.
Вы читали пост, на который я ссылаюсь? Нет. Я не знаю о каком посте вы говорите)

Elenn,
Нечасто, к сожалению, он эту мудрость проявляет.
Ну, умение пользоваться своей удачей - тоже в какой-то степени мудрость
Допустим. Но, полагаю, эти добровольцы были бы против вмешательства Федерации.
В одной из серий они как раз хотели воспользоваться вмешательством Федерации, но Федерация не позволила им это сделать.
А дети из серии ТОС против совсем не были.
Неа, их пришлось уговаривать.
А сомнения... Для меня очевидно, что в "Яблоке" Кирка тоже мучили сомнения, но он постарался засунуть их куда подальше.
Но в "Яблоке" была не умирающая планета, а здоровые и в общем-то счастливые аборигены.
А что для вас является доказательством?
Ну вот я, например, могу привести примеры из сериала таких-то и таких-то действий Кирка и объяснить, почему я сделала такие-то и такие-то выводы о его характере. Смею надеяться
Но вы меня заинтриговали, мне прямо захотелось проанализировать Райкера. Быстро это не будет, так как для этого придется пересмотреть первые три сезона (хотя бы частично), а это займет время. Думаю пары месяцев мне хватит...
Я готова подождать) Главное, чтобы Вам самой было интересно - а иначе незачем и разговаривать.
Я не знаю о каком посте вы говорите)
Вот об этом)

В одной из серий они как раз хотели воспользоваться вмешательством Федерации, но Федерация не позволила им это сделать. Я плохо помню серию, поэтому могу только предположения высказывать, что те хотели от Федерации и почему Федерация не хотела этого) А серия про детей - там совершенно другая ситуация, более того - тупиковая. Без вмешательства Федерации всех детей ждала смерть с наступлением половой зрелости. Да, просуществовать они могли еще долго и вроде бы ситуация мало в принципе отличается от Яблока (отсутствие прогресса, удовлетворенность образом жизни и тд), но как говорится в серии, ресурсы у детей истощились - вскоре они начали бы умирать от голода. И дети не были против - они просто боялись всех взрослых - именно поэтому их пришлось уговаривать.
Но в "Яблоке" была не умирающая планета, а здоровые и в общем-то счастливые аборигены. И что? Мне представляется, что именно поэтому Кирка и мучили сомнения - на одной чаше весов его экипаж, а на другой - эти люди и их благополучие. Он ведь понимал, что уничтожение Ваала поставит жизнь этих людей под угрозу. Но с другой стороны истинным противником Кирка была машина, а не эти люди. А позволить какой-то машине убить себя и свою команду Кирк не мог. Да и непосредственного уничтожения людей Ваала смерть машины не влечет. Я очень даже понимаю решение Кирка и не осуждаю его. Кстати, я вполне допускаю, что Пикар (или Райкер) в аналогичных условиях приняли бы аналогичное решение.
Вот написала ответ, но мне почему-то кажется, что мы о разных вещах толкуем...

Ну вот я, например, могу привести примеры из сериала таких-то и таких-то действий Кирка и объяснить, почему я сделала такие-то и такие-то выводы о его характере. Я бы не отказалась ознакомится с вашими примерами и выводами о чертах характера Кирка. Правда, мне интересно, из каких действий, слов и ситуаций вы делаете выводы о тех или иных чертах характера)

О типах личности прочитала.

Elenn,
Без вмешательства Федерации всех детей ждала смерть с наступлением половой зрелости.
Но в том-то и дело, что прожить они могли ещё долго...
Вот написала ответ, но мне почему-то кажется, что мы о разных вещах толкуем...
Именно что о разных)) Я о том, что в ситуации, когда вред от соблюдения ПД куда более очевиден, Кирк бы не колебался.
Я бы не отказалась ознакомится с вашими примерами и выводами о чертах характера Кирка. Правда, мне интересно, из каких действий, слов и ситуаций вы делаете выводы о тех или иных чертах характера)
Примеры я приводила ещё в начале дискуссии. А откуда выводы...
Под катом примеры. Правда, они в большинстве своём относятся скорее к убеждениям Кирка, чем к собственно характеру, но и о характере говорят.он признаёт идеи свободы, равенства и братства
Примеров много, но, допустим, он о свободе и равенстве говорит в 23 серии 2 сезона, о братстве - в 7 серии 3 сезона (он там осуждает "фантастический расизм" и даже помирился с клингонами).
искренно предан Федерации
Эээ... весь TOS и все фильмы)
он полностью поддерживает идею Первой директивы, но очень вольно эту самую директиву трактует
В этом треде было уже много примеров того, как Кирк трактует ПД. О том, что поддерживает идею, например, та же 23 серия 2 сезона.
для него является ценностью чужая жизнь (особенно жизнь члена экипажа)
Ну, опять же, много примеров, но одни из самых ярких - "Яблоко" (где он переживает из-за каждого краснорубашечника) и серия с Хортой (без комментариев).
и он в подавляющем большинстве случаев предпочтёт её строгому следованию Первой директивы
Об этом мы как раз и спорим сейчас))
но он способен убивать
Без комментариев. Даже планету уничтожить готов.
по религиозным убеждениям он не атеист, но, скорее, агностик с довольно вольной трактовкой сверхъестественного
Это хорошо видно во 2 серии 2 сезона TOS и в пятом фильме. Вы помните сюжеты?
он спокойно относится к свободной любви
Без комментариев, опять же. Каждая первая серия TOS))
но считает, что капитан не должен вступать в отношения с подчинёнными
Дженис Рэнд.
он в общем и целом признаёт идею о том, что нужды большинства важнее нужд одного
Например, в 14 серии 3 сезона TOS на его глазах убивают девушку, а он всё равно не выдаёт военную тайну. Я уже молчу про 28 серию 1 сезона.
огромной ценностью для него является возможность развития и саморазвития, движения вперёд
Серия с пыльцой характерна, но примеров миллион, честно говоря, лень их всех перечислять.
он предпочитает дух букве
Здесь как раз его отношение к ПД характерно.
например, он абсолютно не лишён бытового сексизма и "фантастического расизма"
Фразочки его бесконечные, например, в 21 серии 2 сезона (расизм) и в (ЕМНИП) 13 серии 3 сезона (сексизм). Его несерьёзность в отношениях с женщинами, готовность их использовать (5 серия 3 сезона, но примеров миллион). Плюс в фильмах он "не верит клингонам", но его можно понять.
яркое выражение эмоций
Уже приводила примеры)
сочетающаяся при этом со стойкостью
Я приводила много примеров, когда мы обсуждали смерть Адамса и вину в ней Спока. И это были только примеры сопротивлению ментальному воздействию.
склонность шутить даже в ужасно невеселых ситуациях (в том числе и шутить над собой)
Когда его заловили в 19 серии 1 сезона, например. Или прямо во время битвы со Споком в 1 серии 2 сезона.
постоянное рассыпание комплиментов дамам, даже при отсутствии заинтересованности в отношениях
Например, в 8 серии 1 сезона он так влюбил в себя Мири.
склонность ввязываться в драки (не только с противниками и по необходимости)
Очень характерна 15 серия 1 сезона: Маккой мёртв, все в опасности, а он получает удовольствие от драки со старым неприятелем (точнее, его образом). Или в том же "Яблоке" - первым делом в морду, потом вопросы.
он берёт на себя много, но готов и нести ответственность - не только формальную, но и эмоциональную; он привык лично участвовать в делах своего корабля; его образ жизни значит для него очень много; он готов жертвовать собой при необходимости
Приводила примеры в этой дискуссии.
у него есть друзья, и мы постоянно видим его взаимодействие с этими друзьями
Эээ... все серии TOS и все фильмы))
эти друзья ему очень дороги, и он готов пожертвовать очень многим ради них
"Эмпат". 2 фильм. Примеров много.
но он способен пожертвовать и ими самими ради спасения большого количества людей
Например, в 22 серии 1 сезона - Споком и Ухурой, в 20 серии 2 сезона - Споком.
к остальным же окружающим он часто внимателен, но не верен им
Все девушки недели могут служить примерами.
склонен "принимать третий вариант"
Последняя серия первого сезона TOS, например.
уравновешивать эмоциональность Маккоя и сухость Спока
В 9 серии 3 сезона или в "Галилео 7" Маккою и Споку, без Кирка, было сложно взаимодействовать.
принимать рискованные, но оправданные решения
Его блеф в 10 серии 1 сезона может служить примером.

Но в том-то и дело, что прожить они могли ещё долго... Не долго - несколько месяцев всего лишь. В серии прямым текстом говорится, что запасы продуктов иссякают, их осталось на несколько месяцев.
Я о том, что в ситуации, когда вред от соблюдения ПД куда более очевиден, Кирк бы не колебался.Уверена, что колебался бы. Если бы ему за намеренное нарушение ПД грозил бы трибунал и потеря корабля - очень даже сомневался бы. Нарушил бы, но не без колебаний.
Примеров много, но, допустим, он о свободе и равенстве говорит в 23 серии 2 сезона Дело в том, что слова (особенно речи произносимые в целях убеждения кого-либо в выгодных для оратора идеях) для меня пустой звук, если они не подкреплены действиями. Когда Кирк (и любой другой) вещает о равенстве или чем-то другом, для меня это просто слова - ни больше, ни меньше. Поймите, я не сомневаюсь, что Кирк поддерживает в какой-то мере идеи равенства, братства и свободы, но вовсе не на основании того, что он говорит.
искренно предан Федерации А три сезона ТНГ не убеждают вас в преданности Федерации Райкера?
В этом треде было уже много примеров того, как Кирк трактует ПД. Осмелюсь утверждать, что довольно неоднозначно трактует ПД в 23 веке не только Кирк. Те же Спок и Маккой трактуют ее примерно также, многочисленные нарушения ПД (фашистская серия, бандитская серия) учеными также говорят о том, что ПД еще "не сидит в печенках" и "не впитана с молоком матери" как в 24 веке. Основная причина здесь в том, что сама идея ПД и название появились как раз в конце второго сезона ТОС, и в дальнейшем происходило ее становление. К ТНГ идея уже полностью оформилась.
он предпочитает дух букве Здесь как раз его отношение к ПД характерно. А в чем по вашему дух Первой директивы?
для него является ценностью чужая жизнь (особенно жизнь члена экипажа) Ну, опять же, много примеров, но одни из самых ярких - "Яблоко" (где он переживает из-за каждого краснорубашечника) А как быть с примерами, где он не переживает за погибших членах экипажа? Или очень быстро забывает об этом?
Без комментариев. Даже планету уничтожить готов. А как же ценность жизни? И идеи равенства? Что-то тут не сходится).
В 9 серии 3 сезона или в "Галилео 7" Маккою и Споку, без Кирка, было сложно взаимодействовать.
Я бы так не сказала. В Галилео док цеплялся к Споку по поводу и без, но он и при Кирке этим грешит частенько. В "Толианской сети" сложность взаимоотношений объясняется сложившейся ситуацией (Кирк в опасности (если вообще жив), корабль в опасности, Маккой под воздействием пространства и опять цепляется к Споку), с которой они вполне справились. Да, послание Кирка сыграло свою роль и помогло вправить мозги доктору, но, полагаю, они вполне обошлись бы и без него. Многочисленные примеры их прямого и вполне успешного взаимодействия присутствуют.
Его блеф в 10 серии 1 сезона может служить примером.Его блеф в 10 серии 1 сезона может служить примером. Блеф в безнадежной ситуации - рискованное решение? В безнадежных ситуациях не бывает рискованных решений. В таких ситуациях любое решение, дающее хоть какой-то шанс на спасение оправдано. А рискованным и оправданным примером я назвала бы возврат к терпящему бедствие врагу, который совсем недавно угрожал им смертью.

Elenn,
Если бы ему за намеренное нарушение ПД грозил бы трибунал и потеря корабля - очень даже сомневался бы.
Извините, но без доказательств это только ваши слова.
Райкеру бы ничего такого не грозило, отвечал бы Пикард. Но он всё равно колебался.
Дело в том, что слова (особенно речи произносимые в целях убеждения кого-либо в выгодных для оратора идеях) для меня пустой звук
Они у него в 7 серии 3 сезона не только "на публику".
А три сезона ТНГ не убеждают вас в преданности Федерации Райкера?
Райкеру куда реже предоставлялся соблазн изменить Федерации.
Но вообще да, убеждает. Но одного качества, как Вы понимаете, мало))
многочисленные нарушения ПД (фашистская серия, бандитская серия)
"Фашистская" серия вообще, ИМХО, довольно бредовая, а в "бандитской" прямым текстом сказано, что первые исследователи прибыли до ПД. Да и всё их нарушение было в нескольких оставленных книжках.
ПД еще "не сидит в печенках" и "не впитана с молоком матери" как в 24 веке.
Я уже писала насчёт этого аргумента)
Основная причина здесь в том, что сама идея ПД и название появились как раз в конце второго сезона ТОС, и в дальнейшем происходило ее становление. К ТНГ идея уже полностью оформилась.
Не, закадровые объяснения не интересны))
Но вообще, ПД и в кадре TOS подаётся как вещь новая.
А в чем по вашему дух Первой директивы?
В том, чтобы дать возможность другим культурам развиваться самостоятельно.
Это подразумевает, например, то, что культуры будут существовать, то есть "дать культуре умереть, чтобы только не выдавать себя" в дух ПД не вписывается. Это подразумевает саму веру в развитие - можно и не разделять её, но не могу не признать, что Кирк ею обладает.
Чем это не является в своей основе, так это запретом на любое взаимодействие с представителями культуры. Не является запретом спасать отдельных представителей этой культуры и даже нарушать законы этой культуры. От таких вещей культура не разваливается. Не должна развалиться.
Отдельный вопрос - политические интересы. Сдаётся мне, нет однозначного ответа на вопрос, когда можно руководствоваться политическими интересами Федерации, а когда нет, не существует. Нападать нельзя, защищаться можно (защищаться, а не, например, уничтожать врага под корень). Остальное же зависит от трактовок.
Откуда такой страх перед ознакомлением другие культуры со своими техническими достижениями, не вполне понимаю. Да, если двум воинственным племенам дать танки, они от этого прогрессивнее не станут, а только поубивают больше народу; но ведь технические достижения не только к этому сводятся. Или же имеет место страх перед тем, что технические достижения погубят сложившийся образ жизни, а с ней и культуру? Возможно. А может, дело в том, что федералы боятся поставить культуру в зависимость от себя - то есть, по сути дела, боятся себя. Так или иначе, это важный и спорный момент ПД, но не же не её "ядро", не основная идея.
Могу ещё порассуждать, но у меня уже итак совсем-совсем ИМХА пошла.
А как быть с примерами, где он не переживает за погибших членах экипажа? Или очень быстро забывает об этом?
Да никак. Кирк - офицер на задании; то, что он вообще способен лично за кого-то переживать, уже о многом говорит.
А как же ценность жизни? И идеи равенства?
"Нужды большинства важнее нужд меньшинства... или одного". Ясен пень, речь не идёт о том, чтобы просто так пойти всех переубивать))
В Галилео док цеплялся к Споку по поводу и без, но он и при Кирке этим грешит частенько.
Но Кирк способен их помирить.
Да, послание Кирка сыграло свою роль и помогло вправить мозги доктору
В том-то и дело.
Многочисленные примеры их прямого и вполне успешного взаимодействия присутствуют.
Например? Я не спорю, но я правда сейчас не могу вспомнить)
В таких ситуациях любое решение, дающее хоть какой-то шанс на спасение оправдано.
Поэтому я и пишу "принимать рискованные, но оправданные решения"))
А рискованным и оправданным примером я назвала бы возврат к терпящему бедствие врагу, который совсем недавно угрожал им смертью.
И это тоже.

Райкеру бы ничего такого не грозило, отвечал бы Пикард. Но он всё равно колебался. Ну так и Райкер не только о себе печется.
Извините, но без доказательств это только ваши слова. Доказательств нет, поэтому и ваше утверждение тоже только ваши слова.
Они у него в 7 серии 3 сезона не только "на публику". Возможно) Но этого эпизода было бы очень мало, чтобы убедить меня. К счастью, есть нечто, что убеждает меня гораздо больше.
"Фашистская" серия вообще, ИМХО, довольно бредоваяТам ИМХО половина серий бредовые... Про американский флаг, например)
Да никак. Кирк - офицер на задании; то, что он вообще способен лично за кого-то переживать, уже о многом говорит. Понятно)
"Нужды большинства важнее нужд меньшинства... или одного". В приведенном вами примере он как раз нуждами большинства и собирался пожертвовать.
Но Кирк способен их помирить.Что-то я не припомню, чтобы Кирку приходилось их мирить) Да и не ссорились они. Спорили только и троллили друг друга. Пример взаимодействия - в серии "Совесть короля" Спок побежал жаловаться на Кирка Маккою и с ним советоваться. А Маккой потом защищал Спока, когда Кирк упрекал Спока за "влезание личные дела капитана".
А в чем по вашему дух Первой директивы? В том, чтобы дать возможность другим культурам развиваться самостоятельно. ... Боюсь вас разочаровать, но дух Первой Директивы не совсем в этом. Дух ее - "не лезь туда, куда не просят и не вмешивайся ни во что, что тебя не касается". Но, полагаю, что спорить об этом бессмысленно.

Elenn,
Ну так и Райкер не только о себе печется.
Гибель планеты перевешивает неприятности, ждущие Пикарда. Для Кирка бы перевесили.
Доказательств нет, поэтому и ваше утверждение тоже только ваши слова.
Я добрую часть дискуссии приводила доказательства, как и Вы. Просто в том конкретном посте Вы привели просто утверждение без доказательств; не знаю, как мне на него реагировать.
К счастью, есть нечто, что убеждает меня гораздо больше.
Это был просто один из примеров))
Там ИМХО половина серий бредовые... Про американский флаг, например)
Но эта серия была бредовой, эээ... этически. Фашизм как самая эффективная форма правления - что за бред?
Ну и "конспираторы" наши, которые типа не палятся, впечатлили, да.
В приведенном вами примере он как раз нуждами большинства и собирался пожертвовать.
Спорно. Кирк как раз в конце серии доказывал, что если бы война продолжилась, погибло бы больше народу.
Но и не один этот пример, вышеупомянутые 22 серия 1 сезона, 28 серия 1 сезона, 20 серия 2 сезона и 14 серия 3 сезона тоже об этом говорят. Да и не только они, конечно))
Что-то я не припомню, чтобы Кирку приходилось их мирить)
В "Яблоке", например, мирит) Это первое, что в голову пришло; сдаётся мне, таких примеров ещё много)
Да и не ссорились они. Спорили только и троллили друг друга.
В "Толианской паутине" ссорятся, во "Все наши вчера" ссорятся, в "Хлеба и зрелищ" ссорятся, в "Галилео 7" ссорятся. Как надолго останутся одни в опасных обстоятельствах - так ссорятся.
Пример взаимодействия - в серии "Совесть короля" Спок побежал жаловаться на Кирка Маккою и с ним советоваться.
Ну да, есть такое, Маккой тоже на Кирка жаловаться Споку побежал в 5 серии 1 сезона) Но всё же взаимодействия там особо нет, Маккой просто сказал, что Спок фигнёй страдает.
А Маккой потом защищал Спока, когда Кирк упрекал Спока за "влезание личные дела капитана".
И Спок, и Маккой вполне способны признать и достоинства, и правоту друг друга - но, ИМХО, это ещё не взаимодействие.
На всякий случай: я не считаю, что Спок и Маккой друг друга ненавидят и прямо даже - условно - чаю попить вместе не могут)) Они друзья. Но всё же без Кирка им вместе взаимодействовать сложновато.
Боюсь вас разочаровать, но дух Первой Директивы не совсем в этом.
Простите, но если Вы не хотите меня переубеждать, то я останусь при своём мнении.
Дух ее - "не лезь туда, куда не просят и не вмешивайся ни во что, что тебя не касается".
Эээ... а зачем? В чём смысл невмешательства?

Я добрую часть дискуссии приводила доказательства, как и Вы. Я доказательств не приводила - их просто нет. С такой ситуацией как Райкер Кирк не сталкивался (планеты от гибели не спасал). Утверждать, что он в данном случае бы не сомневался нельзя. Именно об этом я и говорю, ни больше, ни меньше.
Спорно. Кирк как раз в конце серии доказывал, что если бы война продолжилась, погибло бы больше народу. Я о том, что он планету готов был уничтожить. Куда уж больше?
В "Яблоке", например, мирит) Они там ссорились?! Что-то я не заметила)
Но всё же без Кирка им вместе взаимодействовать сложновато.Не могу согласиться) В том смысле, что им и с ним также сложновато. Потом приведу пример, чтобы показать что я имела ввиду.
Простите, но если Вы не хотите меня переубеждать, то я останусь при своём мнении. Я не то, что бы не хочу... Просто скорее всего у меня не получится. Кроме того, я не считаю себя истиной в последней инстанции, а вы имеете право на собственное мнение. Возможно, со временем вы сами измените свое мнение о Первой Директиве.
В чём смысл невмешательства? Смысл в "не навреди". Но не в масштабе одной цивилизации, а галактики в целом.

Elenn,
С такой ситуацией как Райкер Кирк не сталкивался
Сталкивался с похожими.
планеты от гибели не спасал
Спасал, я выше приводила примеры.
Утверждать, что он в данном случае бы не сомневался нельзя.
Я считаю, что можно - собственно, это и доказываю. Но если вы считаете, что доказательства бессмысленны и вообще не доказательства - то разговаривать просто не о чем.
Я о том, что он планету готов был уничтожить. Куда уж больше?
Он готов был рискнуть планетой, а не уничтожить наверняка - разные вещи всё же.
Они там ссорились?! Что-то я не заметила)
Ну, по крайней мере, конфликт у них был.
Кроме того, я не считаю себя истиной в последней инстанции, а вы имеете право на собственное мнение.
Я знаю, что в фандоме считается хорошим тоном сводить споры к "у всех своё мнение, каждое из которых по-своему верно", но, извините, я не хочу этого делать. У меня есть мнение. Я считаю его истинным - иначе я о нём бы не говорила. Два противоположных мнения не могут быть истинными одновременно, также как А не может быть одновременно не-А. Вы имеете право на мнение, но право не делает мнение автоматически истинным или ложным. Не делает мнение не оспариваемым. Не запрещает рассуждать о нём.
Если Вы не хотите обсуждать это - ОК, не будем, я не настаиваю. Но, не обижайтесь, пожалуйста, "право на мнение" тут ни при чём.
Смысл в "не навреди". Но не в масштабе одной цивилизации, а галактики в целом.
Вмешательство не обязательно несёт за собой вред.
А как позиция "не лезь туда, куда не просят и не вмешивайся ни во что, что тебя не касается" сочетается с поиском новых миров и походом туда, куда не ступала нога человека?

Спасал, я выше приводила примеры. В ТОС "Райский синдром" - единственная серия, где спасали планету. Я посмотрела серию, чтобы вспомнить детали и поняла, почему я ее не учла. Да, я ошиблась - планету ребята спасали все же. Но вот оценить по ней отношение Кирка к Первой Директиве (и реакцию на ее возможное нарушение) не представляется возможным, поскольку, о Первой Директиве в серии ни гу-гу. Совсем. Как будто ее и нет вовсе. Отсутствие каких-либо упоминаний о ПД и ее нарушении может говорить о том, что в данной серии никакого нарушения ПД не было. Вся прелюдия как они попали к планете, как было принято решение о ее спасении осталась за кадром. Объяснений может быть несколько. Например, у Кирка был приказ от командования защитить планету или они еще до спуска предполагали, что планета не попадает под действие ПД (из-за явно инопланетного артефакта) или в самом тексте ПД не было прямого запрета спасать развивающиеся цивилизации от астероидов.

Но если вы считаете, что доказательства бессмысленны и вообще не доказательства - то разговаривать просто не о чем. Вот если бы в Райском синдроме хоть что-нибудь промелькнуло бы о ПД я могла бы сравнить. Но защита планеты сразу преподносится как единственная цель их пребывания на планете. Факт того, что Кирк даже собирался с аборигенами пообщаться наводит меня на мысль, что либо ПД этого не запрещала, либо она не действовала в данном случае. Серию с Райкером и ПД я тоже посмотрела (оказывается, что это та же серия, где они из Уэсли будущего командира воспитывали). Вот могу я представить себе Кирка на месте Райкера. Слова Райкера о Вселенском плане (у меня в переводе так было, что там в оригинальном тексте не знаю) это не столько сомнения, сколько размышления о верности и безошибочности принимаемого решения. Разве это плохо? На мой взгляд это признак мудрости - прежде чем принять решение, хорошо его обдумать. Как бы я не относилась к Кирку, но я не могу не признать, что принимая ответственные и серьезные решения, он размышляет, сомневается и мучается. Часто это очень хорошо видно.

Он готов был рискнуть планетой, а не уничтожить наверняка - разные вещи всё же. Я это знаю. Я о том, чтобы он делал, если бы на угрозу не повелись? Не испугались бы? Пошел бы до конца? Уничтожил бы? Мне хочется верить, что нет, но...

Ну, по крайней мере, конфликт у них был. Конфликтом вы называете спор об Ваале и аборигенах? Или что-то еще?

Если Вы не хотите обсуждать это - ОК, не будем, я не настаиваю. В рамках данной темы не хочу.

Вмешательство не обязательно несёт за собой вред. Верно.

А как позиция "не лезь туда, куда не просят и не вмешивайся ни во что, что тебя не касается" сочетается с поиском новых миров и походом туда, куда не ступала нога человека? Примерно так - "ступай, но осторожно, не наступи на что-нибудь по неведению". Если вы думаете, что мне нравится такая трактовка ПД, то это не так, поверьте.

Elenn,
В ТОС "Райский синдром" - единственная серия, где спасали планету.
8 серия 3 сезона - спасения корабля-планеты.
Но дело даже не в это - ИМХО, остальные серии, где Кирк не спасал планеты, но по каким-то причинам нарушал ПД (серии, которые мы разбирали выше) тоже показательны.
Слова Райкера о Вселенском плане (у меня в переводе так было, что там в оригинальном тексте не знаю) это не столько сомнения, сколько размышления о верности и безошибочности принимаемого решения. Разве это плохо? На мой взгляд это признак мудрости - прежде чем принять решение, хорошо его обдумать.
Раз уж Вы спросили - нет, для меня такие размышления не признак мудрости. Я понимаю, как можно сомневаться из-за возможных последствий для самих аборигенов: что для них лучше - выжить, но измениться или погибнуть (хотя, по-моему, ответ очевиден). Я не одобряю, но понимаю сомнения с точки зрения последствий для себя - ждёт Пикарда или самого Райкера после этого отстранение от должности и, возможно, даже арест или нет (но и тут жизни большинства должны бы перевесить). Но сомнения с точки зрения Вселенского плана я пойму только из уст пророка, который лично от Бога услышал об этом плане - я могу поверить ему, а могу счесть безумцем, но пойму. Но Райкер, блин, уж точно не пророк)) Тем более, что Райкер активный, деятельный человек, и, как и любой активный и деятельный человек, он уже влияет на окружающих - так что о судьбе и плане рассуждать ему особенно нелепо.
И представить Кирка на месте Райкера - Кирка, который воскрешал Спока и "спрашивал у Бога ID" (в пятом фильме) - я не могу. Да и просто колеблющимся в деле спасения людей (и не-людей), когда правильное решение так очевидно, не могу.
Пошел бы до конца? Уничтожил бы?
Там уже от него ничего не зависело - он уже отдал приказ Скотти. А Скотти, наверное, выполнил бы - он ведь не знает о ситуации, а ситуация там могла быть как в последней серии 1 сезона, когда едва не пришлось уничтожить планету, чтобы спасти всю галактику.
Конфликтом вы называете спор об Ваале и аборигенах?
Да.

8 серия 3 сезона - спасения корабля-планеты. На корабли-планеты ПД не действует.
Но дело даже не в это - ИМХО, остальные серии, где Кирк не спасал планеты, но по каким-то причинам нарушал ПД (серии, которые мы разбирали выше) тоже показательны. В каком смысле они показательны? Они говорят об отсутствии всяких сомнений при принятии решения? Понимаете, вот в математике нельзя сравнить две близкие по значению дроби, если у них разный знаменатель. Также и тут - все ситуации приведенные вами с Кирком и ситуаци с Райкером имеют разные знаменатели. Ну, для меня, по крайней мере, они разные. Я не могу использовать их для сравнения. И не очень понимаю, как вы это можете.
И представить Кирка на месте Райкера - Кирка, который воскрешал Спока и "спрашивал у Бога ID" (в пятом фильме) - я не могу. Честно говоря, я не понимаю, как это может мешать? Воскрешая Спока, Кирк не вмешивается в то, что его не касается - это совсем другая ситуация. Пример с пятым фильмом мне совсем не понятен.
Да и просто колеблющимся в деле спасения людей (и не-людей), когда правильное решение так очевидно, не могу. Если эти люди посторонние лично для Кирка и над ним такая штука как Первая Директива, то могу. А насчет очевидности решения... Далеко не всегда решение кажущееся очевидным и правильным таковым является в действительности. Для примера. В сериале Этерпрайз был такой эпизод - офицер корабля ЗФ стал очевидцем картины, которая с точки зрения землянина мерзка, отвратительна и недопустима по своей сути. А именно со стороны выглядело все так будто взрослая женщина издевается над маленьким ребенком, заставляя того задыхаться. Сочтя ситуацию очевидной и не дав себе труда подумать, офицер собрался было отважно бросится на защиту ребенка, но его остановили, объяснив, что происходящее - следствие особенности физиологии этого вида. До определенного возраста дети этого вида не умеют дышать кислородом, и мать просто учила сына дышать. Я это к тому, что не зная всех фактов, просто нельзя считать ни одну ситуацию абсолютно очевидной.
Там уже от него ничего не зависело - он уже отдал приказ Скотти. Это одна из ситуаций, которая не дает мне полагать, что Кирк без колебаний и сомнений предпочтет интересы посторонних ему людей собственным (или интересам своего экипажа, ЗФ, близких и т.п.).
Конфликтом вы называете спор об Ваале и аборигенах? Да. Я смотрю на вас с удивлением))) А перевод стрелок на Спока вам кажется разрешением этого конфликта?

Elenn,
На корабли-планеты ПД не действует.
Простите, но не знаю, откуда это следует.
Я не могу использовать их для сравнения. И не очень понимаю, как вы это можете.
В поступках Кирка проявляются его характер и убеждения, в том числе и отношение к ПД.
Я вот не понимаю, почему Вы готовы сравнивать две ситуации, только когда они строго аналогичны.
Воскрешая Спока, Кирк не вмешивается в то, что его не касается - это совсем другая ситуация.
Он нарушает законы Федерации и рискует всем, чтобы провести эксперимент, который - возможно, только возможно! - спасёт его друзей. Вмешивается он в то, что его не касается, ещё как - например, в проект "Генезис". Я уже молчу про всякую метафизику (мы ведь говорили о "высшем замысле"): чай, воскрешение - это Вам не кот начхал.
Впрочем, это Спок его поставил в почти безвыходную ситуацию. Как раз вспоминала сегодня третий фильм... Как хотите, а Спок отвратительно поступил.
Пример с пятым фильмом мне совсем не понятен.
Я к тому, что не могу представить, как человек, в какой-то степени не доверяющий даже Богу, рассуждает о "высшем замысле".
Далеко не всегда решение кажущееся очевидным и правильным таковым является в действительности.
Простите, но это общие слова. Что в данном случае могло оказаться неочевидным, но правильным?
Это одна из ситуаций, которая не дает мне полагать, что Кирк без колебаний и сомнений предпочтет интересы посторонних ему людей собственным (или интересам своего экипажа, ЗФ, близких и т.п.).
Это Кирк-то, который ради общего блага готов был подвергаться пыткам и умереть, убить или ослепить Спока, убить Ухуру? Мы с Вами разный стартрек смотрели, похоже))
А перевод стрелок на Спока вам кажется разрешением этого конфликта?
Настоящим разрешением - нет, но остроту свою конфликт сбавил, перестал быть открытым.

Простите, но не знаю, откуда это следует. В серии ПД упоминается хоть раз? Я не помню такого, а пересматривать нет времени.
В поступках Кирка проявляются его характер и убеждения, в том числе и отношение к ПД. Характер - да, убеждения - по большей части можно заметить, отношение к ПД - только вероятности.
Я вот не понимаю, почему Вы готовы сравнивать две ситуации, только когда они строго аналогичны. Не умею, потому что)) Я ведь приводила пример с дробями) И, да, я математик))
Он нарушает законы Федерации и рискует всем, чтобы провести эксперимент, который - возможно, только возможно! - спасёт его друзей. Он делает это не ради посторонних людей, а ради очень для него важных.
Впрочем, это Спок его поставил в почти безвыходную ситуацию. Кирк сам поставил себя в безвыходную ситуацию, когда вместо того, чтобы отправить тело Спока на Вулкан, он выпендрился и отправил его на эту планету.
Как хотите, а Спок отвратительно поступил. Это похоже на обвинение жертв, вам не кажется?
Я к тому, что не могу представить, как человек, в какой-то степени не доверяющий даже Богу, рассуждает о "высшем замысле". Я могу)
Что в данном случае могло оказаться неочевидным, но правильным? Например, роль, которую данная цивилизация сыграет в судьбе галактики в будущем. Я не утверждаю, что не надо спасать неразвитые цивилизации, совсем наоборот. Но это не мешает мне задумываться о том, правильно ли это.
Это Кирк-то, который ради общего блага готов был подвергаться пыткам и умереть, убить или ослепить Спока, убить Ухуру?Готов, не спорю. И уважаю его за эти качества. Но просто вычеркнуть тот факт, что он готов был уничтожить планету ради своего экипажа я не могу.