но в любом случае масштаб событий несоизмерим с изначальной целью - утереть нас вулканцам и расправить крылья.

Одно из качеств, сильно раздражающее меня в "человеках" - постоянное и непрерывное желание "утереть кому-то нос". Зачем??? Какой в этом глубокий смысл? А "расправлять крылья" вулканцы людям не мешали... Не помогали - да. Но расправлять крылья каждая уважающая себя раса должна сама, без посторонней помощи.

Поздравляю с началом просмотра последнего сериала)

Elenn
Одно из качеств, сильно раздражающее меня в "человеках" - постоянное и непрерывное желание "утереть кому-то нос". Зачем???
Ну, я его, постоянного и непрерывного, не вижу Если приведёте мне (неспойлерные) примеры - поговорим более предметно. Хотя, Вы знаете, что я не особенно люблю обобщать - ни за людей, ни за вулканцев, ни за кого бы то ни было ещё.
А "расправлять крылья" вулканцы людям не мешали...
Эм, ну я пока ещё не очень разобралась в событиях сериала - но, кажется, именно вулканцы помешали отцу Джонатана Арчера взлететь, нет? И разве не они препятствовали полёту "Энтерпрайза"? Может, я и ошибаюсь - буду разбираться по ходу действия.
Но судя по тому, что Земляне постоянно советуются с вулканским командованием; и по тому, что человеческие дети проходят в школах - Вулкан там вообще чуть ли не метрополия. Повторюсь, может быть, я и ошибаюсь.
Не помогали - да.
А вот, кстати, не уверена, что не помогали. Очень сложно поверить, что люди так быстро сами оправились - я помню, какая задница там была в восьмом фильме. Очень сложно поверить, что Пикард и Ко в восьмом фильме так хотели, чтобы встреча вулканцев с людьми состоялась, лишь потому, что вулканцы людей "вдохновили". Думаю, материальную поддержку Вулкан вполне себе Земле оказывал - по крайней мере, какое-то время.
Другое дело, что тот, кто помогает, может одновременно и препятствовать. А уж неодновременно - с момента первого контакта прошло уже сто лет - тем более.
Поздравляю с началом просмотра последнего сериала)
Спасибо)
Последнего сериала, но не последнего стартрековского канона) AOS у меня ещё не просмотрен)

Эм, ну я пока ещё не очень разобралась в событиях сериала - но, кажется, именно вулканцы помешали отцу Джонатана Арчера взлететь, нет?
Тут смотря что понимать под словом "мешали"... В сериале до конца четко и внятно не оговаривается, в чем заключаются создаваемые вулканцами помехи. Я вот, посмотрев ЭНТ трижды, так и не смогла понять, как же они помешали отцу Арчера. Что-то подсказывает мне, что будь он готов взлететь, он сделал бы это, наплевав на мнение вулканцев. Пример, тому - полет Энтерпрайза. Вулканцы были против, но их мнение уже не имело такого веса как раз по причине готовности (ну, относительной готовности) землян к полету.

А вот, кстати, не уверена, что не помогали. Очень сложно поверить, что люди так быстро сами оправились - я помню, какая задница там была в восьмом фильме. Я имела в виду, не помогали развивать технологии, в особенности космические и военные. А в остальном помогали, конечно))

Если приведёте мне (неспойлерные) примеры - поговорим более предметно. Боюсь, что без спойлеров в пример могу привести только Кирка))).

Elenn
Что-то подсказывает мне, что будь он готов взлететь, он сделал бы это, наплевав на мнение вулканцев.
А мне что-то подсказывает, что если бы мог (или, по крайней мере, мог без всяких проблем) - Арчер бы не возмущался бы так.
Вулканцы были против, но их мнение уже не имело такого веса
Вулканцы были против - и это почему-то не позволило землянам взлететь. Их мнение уже не имело такого веса - а прежде имело. Не знаю.
Боюсь, что без спойлеров в пример могу привести только Кирка))).
А что Кирк? Летит себе, никого не трогает, новые миры открывает... Нет, согласна, что к нему есть за что придраться (мы с Вами, кажется, даже это обсуждали) - но где там желание утереть всем нос?
А даже если бы и было - почему всё человечество должно отвечать за Кирка?

А мне что-то подсказывает, что если бы мог (или, по крайней мере, мог без всяких проблем) - Арчер бы не возмущался бы так. Так и я о том же. Полагаю, что у отца Арчера не получалось завершить создание двигателя варп-5 так быстро как ему хотелось. А вулканцы ему не помогали. Вы же не думаете, что вулканцы запрещали отцу Арчера создавать двигатель? Или что они занимались активным саботажем и вредительством (уничтожали результаты исследований, подкручивали гайки в экспериментальных моделях или перерезали проводки)? Или думаете?

Вулканцы были против - и это почему-то не позволило землянам взлететь. Как не позволило? Разве они не взлетели? Или о чем вы?

что Кирк? Летит себе, никого не трогает, новые миры открывает... Нет, согласна, что к нему есть за что придраться (мы с Вами, кажется, даже это обсуждали) - но где там желание утереть всем нос? А позвольте уточнить, что вы имели ввиду "под утереть нос вулканцам"?

А даже если бы и было - почему всё человечество должно отвечать за Кирка? Нет-нет)) Боже упаси... О всем человечестве речи нет - только об отдельных представителях.

Elenn
Полагаю, что у отца Арчера не получалось завершить создание двигателя варп-5 так быстро как ему хотелось.
Вот в это я не верю. Хотя бы потому, что тогда неоткуда взяться пафосу полёта "Энтерпрайза" "мы можем без вулканцев".
Вы же не думаете, что вулканцы запрещали отцу Арчера создавать двигатель? Или что они занимались активным саботажем и вредительством (уничтожали результаты исследований, подкручивали гайки в экспериментальных моделях или перерезали проводки)? Или думаете?
Нет, конечно, не думаю)
Думаю, что воздействие было дипломатическим - вроде отказа признать Землю полноценной варповой цивилизацией до тех пор, пока земляне они не начнут соответствовать вулканским стандартам. Вроде - как в случае полёта "Энтерпрайза" - нахождения постоянных дипломатических отговорок. Вроде шантажа материальной или иной помощью - как это было в 1.15 ENT с "Энтерпрайзом".
Может, я и оговариваю вулканцев - но пока сериал только раз за разом подтверждает моё предположение, что Вулкан был для Земли чуть ли не метрополией. Хотя и метрополией, поддержавшей людей в сложной ситуации.
Как не позволило? Разве они не взлетели? Или о чем вы?
Простите, неправильно выразилась(( Я о полёте отца Джонатана.
А позвольте уточнить, что вы имели ввиду "под утереть нос вулканцам"?
Стремление справиться самостоятельно, без вулканской помощи. Стремление сделать по-своему, не глядя на мнение вулканцев. И стремление сделать не хуже вулканцев.
Нет-нет)) Боже упаси... О всем человечестве речи нет - только об отдельных представителях.
Ну, Вы начали с фразы "Одно из качеств, сильно раздражающее меня в "человеках" - постоянное и непрерывное желание "утереть кому-то нос"" - я и сделала вывод, что речь идёт обо всех людях, но при этом исключительно о людях - никого другого вы не назвали. Простите, если неправильно поняла.

Хотя бы потому, что тогда неоткуда взяться пафосу полёта "Энтерпрайза" "мы можем без вулканцев".
События протекают во времени. На момент полета Энтерпрайз - уже могли без вулканцев. Лет за 5-10 до этого еще не могли.

Думаю, что воздействие было дипломатическим - вроде отказа признать Землю полноценной варповой цивилизацией до тех пор, пока земляне они не начнут соответствовать вулканским стандартам. Допускаю, что дипломатические воздействия могли иметь место. Но сомневаюсь, что землян останавливали дипломатические угрозы. Скорее аргументы, здравый смысл, а главное - отсутствие технических возможностей.

Может, я и оговариваю вулканцев - но пока сериал только раз за разом подтверждает моё предположение, что Вулкан был для Земли чуть ли не метрополией. Вулкан на протяжении столетия играл для Земли роль помощника и наставника. Уверена, что с полного согласия землян. К моменту начала сериала земляне уже достигли уровня развития, когда чувствуют что уже могут самостоятельно стоять на ногах. А вулканцы пока еще не уверены, что земляне это могут - им нужны доказательства.

Вообще земляне в первом сезоне напоминают мне подростков, которые тяготятся родительским контролем, и пытаются доказать тем, что они уже взрослые. И у них это получается)

Elenn
События протекают во времени. На момент полета Энтерпрайз - уже могли без вулканцев. Лет за 5-10 до этого еще не могли.
Я имею в виду, что стремлениям к свободе было бы неоткуда взяться, если бы люди тяготились не вмешательством, а отсутствием помощи.
То, что во времена отца Арчера не могли - не факт.
Но сомневаюсь, что землян останавливали дипломатические угрозы. Скорее аргументы, здравый смысл, а главное - отсутствие технических возможностей.
Не думаю. Дипломатические угрозы и полёт Джонатана чуть не остановили.
Вулкан на протяжении столетия играл для Земли роль помощника и наставника. Уверена, что с полного согласия землян.
Согласие - вещь относительная, когда речь идёт не об индивидах, а о целых народах. Уже в первой сери видно, что во времена отца Арчера недовольство было.
А вулканцы пока еще не уверены, что земляне это могут - им нужны доказательства.
А почему, собственно, люди должны что-то вулканцам доказывать?
И у них это получается)
Не спойлерите!

Я имею в виду, что стремлениям к свободе было бы неоткуда взяться, если бы люди тяготились не вмешательством, а отсутствием помощи. Следует ли понимать, что вы полагаете, что без вулканцев люди развились бы быстрее, и уже отцу Арчера удалось бы отправиться в полет на своем пятиварповом корабле?

Не думаю. Дипломатические угрозы и полёт Джонатана чуть не остановили. Но не остановили ведь. Именно потому, что земляне уже были готовы к нему. И к самостоятельности тоже.

Согласие - вещь относительная, когда речь идёт не об индивидах, а о целых народах. Уже в первой сери видно, что во времена отца Арчера недовольство было.Недовольство чем именно - помощью в развитии планеты или или тем, что вулканцы не раскрывают всех своих секретов?

А почему, собственно, люди должны что-то вулканцам доказывать? Не должны, но только в том случае, если и от помощи совсем откажутся. Вы уверены, что земляне просили вулканцев убраться восвояси (а те отказались)? Совсем. Разумеется, со всеми вытекающими последствиями (полное отсутствие как любой помощи, так и вмешательства).

Пропустила, извините)
Стремление справиться самостоятельно, без вулканской помощи. Стремление сделать по-своему, не глядя на мнение вулканцев. И стремление сделать не хуже вулканцев. А ... Тогда Кирк действительно не причем))) Но в качестве примера тогда подойдут действия членов команды первого Энтерпрайза (примеров в просмотренных вами сериях уже достаточно, взять хоть те же "Тени Пижема" или "Раскалывая лед").

Elenn
Следует ли понимать, что вы полагаете, что без вулканцев люди развились бы быстрее, и уже отцу Арчера удалось бы отправиться в полет на своем пятиварповом корабле?
Без помощи вулканцев после первого контакта - нет. Без вмешательства вулканцев позже - да.
Именно потому, что земляне уже были готовы к нему. И к самостоятельности тоже.
А почему Вы так уверены, что раньше земляне не были готовы? И зачем вулканцы препятствовали Арчеру, который, как Вы сами сказали, был готов? Кажется, мы идём уже даже не по второму кругу...
Недовольство чем именно - помощью в развитии планеты или или тем, что вулканцы не раскрывают всех своих секретов?
Кажется, я уже написала, что дело не в помощи и не в секретах. Извините, но если Вы будете передёргивать, я не буду продолжать разговор.
Не должны, но только в том случае, если и от помощи совсем откажутся. Вы уверены, что земляне просили вулканцев убраться восвояси (а те отказались)? Совсем. Разумеется, со всеми вытекающими последствиями (полное отсутствие как любой помощи, так и вмешательства).
Положа руку на сердце - нет, до конца не уверена (хотя и не уверена в обратном). Но позиция "делайте, как хотим мы - или оставайтесь без помощи" меня тоже не вдохновляет. Это называется шантаж.
Но в качестве примера тогда подойдут действия членов команды первого Энтерпрайза (примеров в просмотренных вами сериях уже достаточно, взять хоть те же "Тени Пижема" или "Раскалывая лед").
В данном-то случае ответ на вопрос "зачем?" понятен - показать свою независимость. Хотя иногда это и было глупо, согласна - например, в "Тенях П'Джема", наверное, лучше было бы договориться. В "Раскалывая лёд" и сам Арчер признаёт свою ошибку.

И зачем вулканцы препятствовали Арчеру, который, как Вы сами сказали, был готов? Арчер знал, что он готов, а вот вулканцы пока этого не знали.

А почему Вы так уверены, что раньше земляне не были готовы? Потому что слушались вулканцев)

Без помощи вулканцев после первого контакта - нет. Без вмешательства вулканцев позже - да. А как вы определяете, где проходит граница между "раньше" и "позже"?

Кажется, я уже написала, что дело не в помощи и не в секретах. А в чем дело? Я просто не понимаю, о чем именно вы говорите.

Но позиция "делайте, как хотим мы - или оставайтесь без помощи" меня тоже не вдохновляет. Это называется шантаж. Нет, это называется, кто платит, тот и диктует условия. Не могу сказать, какими мотивами руководствовались вулканцы, оказывая помощь землянам после войны. Допускаю, что не только соображениями милосердия и сострадания. Допускаю, что они не забывали и о своих собственных интересах. Скорее всего так и было. Но в чем я сильно сомневаюсь, так это в том, что если бы вулканцы "ушли", предоставив землян самим себе, то освоении землянами дальнего космоса пошло бы быстрее и успешнее. Аргументировать пока не могу из-за спойлеров. Когда посмотрите серию "Первый полет" тогда попробую.

Elenn
Арчер знал, что он готов, а вот вулканцы пока этого не знали.
Потому что слушались вулканцев)
Ну вот опять получается, что вулканцы решают за людей, а люди их слушаются.
А как вы определяете, где проходит граница между "раньше" и "позже"?
Мне сложно судить, потому что знания мои отрывочны. Первый контакт был то ли 90, то ли 100 лет назад (уже не помню, но об этом говорилось) - тогда помощь однозначно была нужна. Судя по разговору маленького Джонатана с отцом, во времена его детства уже было недовольство - а это было за 30 лет до начала полёта "Энтерпрайза"; значит, "позже" наступило, как минимум, 30 лет как.
А в чем дело? Я просто не понимаю, о чем именно вы говорите.
О вмешательстве вулканцев, о препятствии полёту отца Джонатана и его самого. Это не относится ни к помощи, ни к нежеланию делиться технологиями.
Нет, это называется, кто платит, тот и диктует условия.
Полёт Арчера люди готовы были оплатить - но вулканцы всё равно были недовольны.
Не могу сказать, какими мотивами руководствовались вулканцы, оказывая помощь землянам после войны. Допускаю, что не только соображениями милосердия и сострадания. Допускаю, что они не забывали и о своих собственных интересах. Скорее всего так и было.
А вот я как раз вполне допускаю, что помогали бескорыстно - что с людей времён первого контакта можно было взять? Нет, я не думаю, что вулканцам нужно, чтобы люди для них что-то делали или чем-то помогали - по крайней мере, в глобальных масштабах. Чего вулканцы не хотели, так это конкурентов в воздухе - даже если "конкурент" летает на ведре с гайками. По крайней мере, я только так могу объяснить их поступки.
Аргументировать пока не могу из-за спойлеров. Когда посмотрите серию "Первый полет" тогда попробую.
Хорошо, я подожду! Спасибо, что и Вы согласились подождать)

А вот я как раз вполне допускаю, что помогали бескорыстно - что с людей времён первого контакта можно было взять? Конечно. Я об интересах другого порядка говорю. Думаю, что люди времен первого контакта представлялись вулканцам этакими "детьми-беспризорниками", которые без должного руководства могли вырасти неизвестно во что.

Чего вулканцы не хотели, так это конкурентов в воздухе - даже если "конкурент" летает на ведре с гайками. Да не конкурентов, а проблем они не хотели. Которые они тотчас же получили, едва Арчер полетел - "Андорианский инцидент" - яркий пример проблем созданных Арчером вулканцам.

Ну вот опять получается, что вулканцы решают за людей, а люди их слушаются. А это плохо? Почему? Решать за людей и мешать им - не одно и то же.

О вмешательстве вулканцев, о препятствии полёту отца Джонатана и его самого. Это не относится ни к помощи, ни к нежеланию делиться технологиями. На мой взгляд, относится. Я боюсь наспойлерить вам, поэтому свои соображения по поводу взаимоотношений вулканцев и землян изложу, когда вы посмотрите по-больше серий. Самая большая проблема в аргументировании заключается в том, что в каноне не упоминаются конкретные меры "вмешательства" и "препятствования" - только весьма и весьма общие фразы. Разумеется, вы можете не соглашаться с моей точкой зрения и остаться при своем мнении.

Elenn
Я об интересах другого порядка говорю. Думаю, что люди времен первого контакта представлялись вулканцам этакими "детьми-беспризорниками", которые без должного руководства могли вырасти неизвестно во что.
Вот это и раздражает - то, что вулканцы смотрят на людей, как на несмышлёных детей, нуждающихся в руководстве. "Бремя белого человека", блин.
Это при том, что я весьма лояльно отношусь к нарушению Главной Директивы - по крайней мере, когда это нарушение может предотвратить реальный вред. Но от людей времён ENT нет никакого вреда ни вулканцам, ни самим людям, ни другим видам; весь их вред это всё те же возможности: то ли дождик - то ли снег, то ли будет - то ли нет. Почему вулканцы - вулканцы, у которых уже есть прообраз Главной Директивы! - вмешиваются?
Которые они тотчас же получили, едва Арчер полетел - "Андорианский инцидент" - яркий пример проблем созданных Арчером вулканцам.
Весь вред Арчера заключался в том, что он оказался не в том месте не в то время (Вы же не считаете, что посещение достопримечательностей - преступление?), а потом признался, что вулканцы нарушили международное соглашение. Всю остальную кашу вулканцы и андорианцы заварили себе сами.
А это плохо? Почему?
Даже не знаю, как сказать... А почему плох расизм, колониализм и агрессивная культурная экспансия?
Это при том, что... в общем, см. выше про Главную Директиву)
Решать за людей и мешать им - не одно и то же.
Верно. Но в данном случае было и то, и другое.
На мой взгляд, относится.
Но Вы согласились, когда я говорила о дипломатическом давлении Собственно, мы видели это дипломатическое давление.
Самая большая проблема в аргументировании заключается в том, что в каноне не упоминаются конкретные меры "вмешательства" и "препятствования" - только весьма и весьма общие фразы.
Повторюсь, мы видели дипломатическое давление и шантаж со стороны вулканцев. Плюс, как я уже сказала, стремлениям к свободе было бы неоткуда взяться, если бы люди тяготились не вмешательством, а отсутствием помощи.

Даже не знаю, как сказать... А почему плох расизм, колониализм и агрессивная культурная экспансия? Вы ставите наставничество на одни рельсы с расизмом и колониализмом??? Интересно)))

Повторюсь, мы видели дипломатическое давление и шантаж со стороны вулканцев.Ну, лично я видела только рекомендации. Весьма настойчивые, но окончательное решение было все же за людьми. Шантажа не увидела как не старалась. Я писала, что лишь допускаю, что он мог быть (за кадром), но из показанного не припоминаю ничего, что могла бы расценить как шантаж.

Почему вулканцы - вулканцы, у которых уже есть прообраз Главной Директивы! - вмешиваются? Возможно, потому что их об этом попросили когда-то? И до сих пор не просили об обратном?

Elenn
Вы ставите наставничество на одни рельсы с расизмом и колониализмом???
Когда речь идёт о "наставничестве" целого вида - да. Тем более, что этот вид никому не вредит.
Ну, лично я видела только рекомендации. Весьма настойчивые, но окончательное решение было все же за людьми.
Про полёт Арчера-старшего уже писала - сомневаюсь, что Джонатан возмущался бы, если бы решение было за людьми. В 2.01 ENT решение о полёте - всём полёте, а не только участии Т'Пол - принимают совместно командование Звёздного Флота и вулканское Верховное командование.
Шантажа не увидела как не старалась.
После разрушения П'Джема вулканцы хотели прекратить все совместные операции с землянами, чтобы остановить полёт. На мой взгляд, это можно назвать шантажом. Давлением так уж точно.
Возможно, потому что их об этом попросили когда-то? И до сих пор не просили об обратном?
Не уверена, что не попросили об обратном. И не уверена, что земляне вместе с технологической помощью просили уроки вулканской истории в школах.
При том, что вулканцы о людях толком ничего не знают и знать не желают - серия 1.17, например, показательна в этом отношении.

И не уверена, что земляне вместе с технологической помощью просили уроки вулканской истории в школах. А что плохого в том, чтобы познакомиться с историей первой расы (и единственной) с которой установлен контакт? Не думаю, что изучаются какие-то подробности - так в общих чертах. А для вулканцев - человечество не единственная инопланетная раса, а одна из многих. В российских школах изучают не только историю России, но и других стран тоже, в то время как в школах некоторых стран историю других не изучают почти совсем. Россия от этого что-то теряет?

Про полёт Арчера-старшего уже писала - сомневаюсь, что Джонатан возмущался бы, если бы решение было за людьми. А я не сомневаюсь, что возмущался бы в любом случае.

В 2.01 ENT решение о полёте - всём полёте, а не только участии Т'Пол - принимают совместно командование Звёздного Флота и вулканское Верховное командование. Именно, что совместно. Решение принимает командование командование ЗФ. Почему оно это делает с оглядкой на вулканцев? Может быть, потому что командованию ЗФ так удобно? Я вот особого стремления к самостоятельности у верхушки правления Земли не заметила, к сожалению.

После разрушения П'Джема вулканцы хотели прекратить все совместные операции с землянами, чтобы остановить полёт. На мой взгляд, это можно назвать шантажом. Но ведь полет не был остановлен, не так ли? Да и вулканцев понять можно - им нанесен огромный ущерб.

При том, что вулканцы о людях толком ничего не знают и знать не желают - серия 1.17, например, показательна в этом отношении. Так и люди о вулканцах толком ничего не знают и знать не желают. А вулканцы знают достаточно о землянах (тем кому это положено). А не уточните ли, что именно серии 1.17 показательного?

Elenn
Не думаю, что изучаются какие-то подробности - так в общих чертах.
В том-то и дело, что они там, по словам Такера, всё изучали весьма подробно.
В российских школах изучают не только историю России, но и других стран тоже, в то время как в школах некоторых стран историю других не изучают почти совсем.
Извините, но историю зарубежных стран в России толком не изучают. Об истории Западной Европы и США говорят ещё в общих чертах, на остальных отводится дай Бог параграф. Историю ближайших соседей дают лишь постольку, поскольку она пересекалась с историей России. На экзаменах спрашивают только историю России.
Я не говорю, что это хорошо - но так есть. К сожалению.
А для вулканцев - человечество не единственная инопланетная раса, а одна из многих.
Но ведь Вы же сами писали, что для людей вулканцы играют роль наставников. Как можно быть наставником для расы, о которой толком ничего не знаешь?
Понимаете, когда один вид принимает решения с оглядкой на другой, изучает его историю в школах, технологически от него зависит; а другой - не знает и не желает знать о другом, но считает себя в праве принимать за него решения и тормозить его развитие, при этом не стесняясь показывать, что даже запах этого вида им противен - это именно то, о чём я написала: расизм, колониализм и агрессивная культурная экспансия.
А я не сомневаюсь, что возмущался бы в любом случае.
Почему Вы так решили?
Именно, что совместно. Решение принимает командование командование ЗФ.
При том, что полёт на 99 процентов делают люди. И спор ведётся отнюдь не за оставшийся один процент.
Почему оно это делает с оглядкой на вулканцев? Может быть, потому что командованию ЗФ так удобно?
Принимать решение с оглядкой на метрополию - удобно?
Я вот особого стремления к самостоятельности у верхушки правления Земли не заметила, к сожалению.
Я заметила - иначе бы полёта не было. Но даже если бы и нет - это не делает колониализм лучше, это только доказывает, что несвобода слишком глубоко проникла в общество и в мозги.
Но ведь полет не был остановлен, не так ли?
Мы не знаем, почему. Возможно, тут во многом повлияло решение Т'Пол - нелегко препятствовать полёту, когда представитель вулканцев говорит, что надо продолжать.
Да и вулканцев понять можно - им нанесен огромный ущерб.
Андорианцы им нанесли ущерб, люди только поймали вулканцев за руку, когда последние совершали преступление. Со стороны вулканцев глупо говорить "как вы посмели поймать нас за руку, когда мы совершали преступление?"
Так и люди о вулканцах толком ничего не знают и знать не желают.
У людей нет таких нелепых слухов о вулканцев, какие есть у вулканцев о людях. Плюс история в школе опять же.
А вулканцы знают достаточно о землянах (тем кому это положено).
Этого не видно.
А не уточните ли, что именно серии 1.17 показательного?
Ков там пересказывает совершенно дикие слухи о землянах и открыто признаёт, что на его родине землян считают дикарями.

В том-то и дело, что они там, по словам Такера, всё изучали весьма подробно.
Плюс история в школе опять же.
А не напомните, в какой серии было? Хочу уточнить, что именно говорит об этом Трип. Честно говоря, я не обратила на данный факт особого внимания при всех трех просмотрах...

Принимать решение с оглядкой на метрополию - удобно? Иногда очень удобно - есть на кого свалить неудачи и прочие неприятности.

Андорианцы им нанесли ущерб, люди только поймали вулканцев за руку, когда последние совершали преступление. Вести разведку в стане противника - преступление? А нападать на монастырь? Захватывать заложников? Избивать и пытать пленных?

Но даже если бы и нет - это не делает колониализм лучше Земля не колония Вулкана, поскольку отсутствует такой важный компонент как "эксплуатация" и "угнетение". А всего лишь планета, которой оказывается поддержка (с оглядкой на возможное дальнейшее партнерство).

Почему Вы так решили? Не могу без спойлеров пояснить.

а другой - не знает и не желает знать о другом, но считает себя в праве принимать за него решения и тормозить его развитие Ну почему вы решили, что вулканцы ничего не знают?

Этого не видно. Обратного тоже не видно.

Ков там пересказывает совершенно дикие слухи о землянах и открыто признаёт, что на его родине землян считают дикарями. Дикие слухи - это о том, что земляне много спят и едят? Это перебор, разумеется. Но вы ведь не станете утверждать, что среди землян нет таких личностей, которые если не на все 100%, то уж на 50 вполне соответствуют образу? К тому же это только мнение одного вулканца, то есть это Ков думает, что его соплеменники так считают.

Elenn
А не напомните, в какой серии было?
Нет, к сожалению, я не помню(( Кажется, в 1.06 "Terra Nova".
Иногда очень удобно - есть на кого свалить неудачи и прочие неприятности.
Как я уже написала, это только доказывало бы, что несвобода слишком глубоко проникла в общество и в мозги.
Вести разведку в стане противника - преступление?
Да. Только там не разведка в стане противника была, а тайная станция слежения.
А нападать на монастырь? Захватывать заложников? Избивать и пытать пленных?
А здесь-то люди причём? Они же сами от тех же андориан и пострадали.
Земля не колония Вулкана, поскольку отсутствует такой важный компонент как "эксплуатация" и "угнетение".
А вы считаете, что колониализм - это только когда жестоко угнетают и ресурсы качают? Колониализм не только из этого состоит.
А всего лишь планета, которой оказывается поддержка (с оглядкой на возможное дальнейшее партнерство).
Повторюсь, когда один вид принимает решения с оглядкой на другой, изучает его историю в школах, технологически от него зависит; а другой - не знает и не желает знать о другом, но считает себя в праве принимать за него решения и тормозить его развитие, при этом не стесняясь показывать, что даже запах этого вида им противен - это далеко за рамками поддержки.
Обратного тоже не видно.
Однако Вы об этом пишете как о твёрдо установленном факте, но никак это не аргументируя.
Дикие слухи - это о том, что земляне много спят и едят? Это перебор, разумеется.
И убивают на спортивных матчах))
Но вы ведь не станете утверждать, что среди землян нет таких личностей, которые если не на все 100%, то уж на 50 вполне соответствуют образу?
Нет, никто не убивает на спортивных матчах))
Понимаете, 50 процентов после ста лет общения - это мало. Особенно если вид берётся за роль наставника.
Отдельные личности - не показатель. Ков же передавал слухи именно обо всём виде.
К тому же это только мнение одного вулканца, то есть это Ков думает, что его соплеменники так считают.
Слух о спортивных играх он, по его словам, узнал от вулканского антрополога.
Ков сам никогда не видел людей прежде, он основывается именно на слухах, на том, как считают соплеменники. И оговаривать людей у него желания не было - у него был искренний интерес к людям.

Как я уже написала, это только доказывало бы, что несвобода слишком глубоко проникла в общество и в мозги.
Вы исходите из того, что общество едино, то есть и в верхах, и в народе помощь и наставничество вулканцев воспринимают одинаково. А я уверена, что это не так. Стремление к независимости можно наблюдать в народных массах. О верхах того же сказать не могу.

Вести разведку в стане противника - преступление?
Да. Только там не разведка в стане противника была, а тайная станция слежения.

А цель станции слежения - не разведка разве? То есть, государство не имеет права вести разведывательную деятельность во вражеском государстве? Очень интересно...

А нападать на монастырь? Захватывать заложников? Избивать и пытать пленных?
А здесь-то люди причём? Они же сами от тех же андориан и пострадали.

Люди тут не причем. Причем андорианцы - вражеская сторона совсем не белая и пушистая. И кто знает какие планы в отношении вулканцев строит...

А вы считаете, что колониализм - это только когда жестоко угнетают и ресурсы качают?
А вы знаете примеры колониализма, где нет угнетения?

Колониализм не только из этого состоит.
Но это основная цель. - эксплуатация.

Повторюсь, когда один вид принимает решения с оглядкой на другой, изучает его историю в школах,
По словам Такера школьники Земли изучают "знаменитые вулканские экспедиции". Я не назвала бы это серьезным изучением истории (ну пару уроков отвели на все про все). Не исключено даже, что это простая формальность, учитывая, что Такер не смог назвать ни одной. Да и никто из землян знаниями о вулканцах не блистал (включая Арчера).

технологически от него зависит; А вот это не факт.

а другой - не знает и не желает знать о другом, но считает себя в праве принимать за него решения и тормозить его развитие, при этом не стесняясь показывать, что даже запах этого вида им противен - это далеко за рамками поддержки.

То что я говорила о "неединообразии" земного общества, относится и к вулканцам. Те кто "считает себя в праве принимать за него решения" знают о землянах достаточно (посол Совал, посол В'Лар). Те, кто не хочет ничего знать о землянах, и те кто говорят (землянам или в их присутствии) о неприятном запахе, не принимают решения за землян.

Однако Вы об этом пишете как о твёрдо установленном факте, но никак это не аргументируя.
Посол Совал, посол В'Лар ничего не хотят знать о землянах?

Особенно если вид берётся за роль наставника.
Роль наставника выполняет вовсе не весь вид - а лишь те, кому по должности положено.

Отдельные личности - не показатель. Ков же передавал слухи именно обо всём виде.
А слухи из чего складываются?

Слух о спортивных играх он, по его словам, узнал от вулканского антрополога.
А откуда узнал об этом антрополог? Он присутствовал на матче? Но тогда бы он точно знал, что цель матча другая. Или на матче кого-то убили? Или он услышал, от что-то от кого-то, не так понял (или Ков его не так понял)? Одни вопросы и нет ответов.

Ков сам никогда не видел людей прежде, он основывается именно на слухах, на том, как считают соплеменники.
Соплеменники тоже никогда людей не видели, и не факт, что горят желанием принимать за людей какие-то решения.

Elenn
Вы исходите из того, что общество едино, то есть и в верхах, и в народе помощь и наставничество вулканцев воспринимают одинаково. А я уверена, что это не так. Стремление к независимости можно наблюдать в народных массах. О верхах того же сказать не могу.
Насчёт верхов всё тоже не так очевидно - иначе, повторюсь, "Энтерпрайз" бы не полетел.
Но даже если Вы и правы - разве это значит, что даже в тех редких случаях, когда командование Звёздного Флота хочет проявить инициативу, эту инициативу следует давить?
А цель станции слежения - не разведка разве? То есть, государство не имеет права вести разведывательную деятельность во вражеском государстве? Очень интересно...
А почему, как Вы думаете, шпионов арестовывают? И почему это чревато международным скандалом?
Андорианцев нельзя назвать представителями вражеского государства, пока вулканцы не объявили им войну - или наоборот.
А вы знаете примеры колониализма, где нет угнетения?
Жестокого угнетения. Угнетение по определению есть там, где нет свободы.
Я, к сожалению, плохо знаю историю, да и не хотела бы спекулировать этой темой - поэтому, если можно, без примеров.
Но это основная цель. - эксплуатация.
Основная цель, если её и можно выделить - контроль над определённой территорией. К населению может быть разное отношение - от полного уничтожения до относительно мирного сосуществования.
По словам Такера школьники Земли изучают "знаменитые вулканские экспедиции". Я не назвала бы это серьезным изучением истории (ну пару уроков отвели на все про все).
Тем не менее, люди знают (ну, те кто после школы не забыл)) все знаменитые вулканские экспедиции - а вулканцы не знают даже элементарных вещей про людей.
Не исключено даже, что это простая формальность, учитывая, что Такер не смог назвать ни одной.
Формальность подразумевает, что люди должны это знать.
То, что Такер и Арчер не вспомнили... ну а кто после школы всё помнит?)) Вулканцам в этом отношении проще, память у них лучше - но они себя не утруждают знаниями о людях.
Да и никто из землян знаниями о вулканцах не блистал (включая Арчера).
Не до такой степени, чтобы не знать элементарных вещей - чего нельзя сказать о вулканцах.
А вот это не факт.
Почему не факт? У вулканцев технология более продвинутая - это канон. Вулканцы не спешат ею делиться - это тоже канон, хотя я и не обвиняю их в этом. Люди иногда нуждаются в технологиях вулканцев - канон (это, например, и в пилоте, и в той же серии 1.06 было). Людям, по словам Такера, приходилось дорого расплачиваться за технологическую помощь вулканцев - не знаю, что он имел в виду, но подозреваю, что не ресурсы, а именно свободу; по крайней мере, то, что люди предпочли бросить свою колонию лишь бы не связываться с вулканцами - канон. Вулканцы готовы отказать в совместных операциях и, соответственно, в технологической помощи, чтобы так добиться своего - канон. Вулканцы готовы препятствовать, даже когда люди сами развивают свою технологию - канон. Вулканцы, имея более продвинутую технологию и, соответственно, находясь в положении сильного, очень активно вмешиваются в дела людей - канон.
То что я говорила о "неединообразии" земного общества, относится и к вулканцам. Те кто "считает себя в праве принимать за него решения" знают о землянах достаточно (посол Совал, посол В'Лар).
А разве это лучше? Горстка вулканцев берётся решать за два мира.
При том, что если эта горстка таки свободно выбрана этим самым народом (в чём я, честно говоря, не сомневаюсь), то вулканцы не в стороне от решений командования. И, значит, они тоже причастны к решению распоряжаться судьбой землян, даже не зная о землянах толком.
И, в любом случае, командование решило вести людей в светлую даль, но при этом оставить у соотечественников представление о них как о кучке дикарей? Вы действительно считаете, что это лучше для людей?
Посол Совал, посол В'Лар ничего не хотят знать о землянах?
Посольство - это всё-таки не командование) Но, если хотите, Т'Пол работала в посольстве, и её мнение, как выяснилось, значит для командования весьма много.
Роль наставника выполняет вовсе не весь вид - а лишь те, кому по должности положено.
А кому и как это положено по должности?
А слухи из чего складываются?
Из поверхностных знаний и непроверенных фактов.
А откуда узнал об этом антрополог? Он присутствовал на матче? Но тогда бы он точно знал, что цель матча другая. Или на матче кого-то убили? Или он услышал, от что-то от кого-то, не так понял (или Ков его не так понял)?
Не знаю. Но, на мой взгляд, это показывает, что антрополог проявил себя некомпетентно.
Да блин, даже Маккой в серии "Friday's Child" проявил себя как лучший антрополог.
Соплеменники тоже никогда людей не видели, и не факт, что горят желанием принимать за людей какие-то решения.
Под соплеменниками я понимала всех вулканцев - как минимум, некоторые точно видели людей) Насчёт решений см. выше)

tentacruel02, я вас поняла. Вы смотрите на события исключительно со стороны людей и совсем не пытались посмотреть на них с позиции вулканцев. Вы не должны этого делать, разумеется. Ваше полное право трактовать все так как вам хочется. В чем-то вы правы. А именно в том, что вулканцы оказывают землянам помощь, и, пользуясь своим влиянием, дают советы и рекомендации правительству Земли, исходя в том числе и из собственных интересов. Имеют ли вулканцы на это право? Я твердо убеждена, что тот кто делится своими технологиями, ресурсами и прочим с другими, имеет полное право делать это на своих условиях (и даже не делиться вовсе). Поэтому вулканцы в праве, оказывая людям поддержку, делиться лишь теми технологиями, к которым люди, на их взгляд уже готовы. Вулканцы вправе настаивать на тех решениях, которые выгодны им, особенно учитывая то, что интересы людей также принимаются во внимание, вреда людям не наносится. Что касается свободы/несвободы. Я не увидела несвободы. Никто не помешал людям отправить экспедицию, чтобы основать колонию. И еще не увидела, хотя честно пыталась, готовность людей послать отказаться от помощи вулканцев (я имею в виду тех людей, которые собственно принимают такие решения). Увидела желание, но не готовность. Вот как-то так. И еще я уверена, что без вулканцев люди быстрее развиваться бы не стали и в дальний космос раньше не вышли - нет в каноне ничего, чтобы об этом свидетельствовало.

Elenn
Вы смотрите на события исключительно со стороны людей и совсем не пытались посмотреть на них с позиции вулканцев.
Я допускаю, что могу относиться к вулканцам предвзято, но всё же сомневаюсь, что моя оценка изменилась бы, если бы вместо них были клингоны или ференги. Более того, я даже готова признать, что во времена TOS и даже позже уже люди проявляли "фантастический расизм" по отношению к вулканцам и не только - хотя не то чтобы это было не взаимно. Но я просто не вижу смысла отрицать неравенство в ENT. Извините.
Насчёт всего остального уже писала, не буду повторяться - тем более, что Вы меня поняли.

Но я просто не вижу смысла отрицать неравенство в ENT. Конечно, оно есть. Ученик и учитель не могут быть равны) Конечно, Вулкан - не то, чтобы учитель, а Земля не совсем уж ученик... Но тем не менее, Земля не равноправный партнер... пока. Но планета с огромным потенциалом.

Я допускаю, что могу относиться к вулканцам предвзято, но всё же сомневаюсь, что моя оценка изменилась бы, если бы вместо них были клингоны или ференги. А изменилась бы ваша оценка, если бы мысленно поменять людей и вулканцев?

Elenn
Ученик и учитель не могут быть равны)
Моё мнение о "наставничестве" целой расы Вы знаете.
Конечно, Вулкан - не то, чтобы учитель, а Земля не совсем уж ученик...
И это тоже.
А изменилась бы ваша оценка, если бы мысленно поменять людей и вулканцев?
Нет, не изменилась бы. Я могла бы не заметить неравенство, возможно - я вполне могу быть предвзятой! - но если бы мне ткнули в него пальцем: нет.