В который раз поражаюсь непоследовательности Спока. Ещё в двадцать первой серии он говорил о компьютере, с которым боролся, мол, какая всё же удивительная машина! Как много людей хотели бы жить при режиме, ей построенном! В двадцать второй: ну как можно восхищаться тем, с кем борешься? Это же совсем нелогично! Почему же непоследовательность? Спок вполне последователен. Просто критерии последовательности у него отличаются от ваших. Я его очень хорошо понимаю, например. Спок считает, что машина, способная управлять обществом - чудо. Он восхищается скорее мастерством ее создателя, а не сущностью ее дел. А чем он должен восхищаться в тиране? Жестокостью? Жаждой власти? Что такого есть в тиране, что может восхищать? Суть не в том, что они с ним борются, а в отсутствии черт для восхищения (с точки зрения Спока).

В четырнадцатой серии: ромулан надо атаковать! Они вернутся! В шестнадцатой и восемнадцатой сериях: надо уважать разумную жизнь! Мы их просто напугаем, и они уйдут! Ромуланцы - развитая раса, они сами вторглись на территорию Федерации и уничтожили много жизней. Более того этот корабль явился не просто с целью порезвиться, а прощупать почву так сказать, реакцию противника на атаку. Дать им уйти - дать начало войне. Ситуация вполне однозначна и недвусмысленна. Единственно верное решение также очевидно. Дикари из "Галилео" - развивающаяся раса, которые просто защищали себя от опасности, как им казалось. Самое однозначно правильное решение - поскорее убраться с их планеты - выполнить невозможно без помощи Энтерпрайз. Приоритет Спока - защитить десант, причинив наименьший вред аборигенам. Какое решение окажется правильным - совершенно не очевидно. Убийство аборигенов могло причинить еще больший вред, между прочим.

В той же шестнадцатой серии, Спок, кстати, готов был пожертвовать тремя членами экипажа, чтобы спасти остальных. Понимаете, говорить и делать - разные вещи. Спок только говорил, что готов это сделать. В любом случае, он сделал бы это в самый последний момент, когда стало бы совершенно ясно, что никакого другого выхода нет. И это было бы правильным решением, так поступил бы любой командир на месте Спока - лучше спасти хоть кого-то, чем погубить всех. И еще - оставить на планете и убить - очень разные вещи. У оставшихся есть хоть какой-то шанс выжить, за ними можно вернуться и спасти. У убитых шансов нет.

Но что он говорил про диктатора из тринадцатой серии, который делал ровно то же самое, но в больших масштабах? Диктатор сделал далеко не тоже самое. И дело не в масштабах. Диктатор убил половину населения, чтобы выжила другая. Убил. Не запер их без еды, не изгнал их, дав хотя бы призрачный шанс выжить. А самое главное, он перестраховался, сделал это сильно заранее, не дожидаясь последнего момента, когда другого выхода уже и нет.

И вообще, логичность и безэмоциональность Спока - попытка выдать желаемое за действительное Спок эмоционален и даже очень, эмоциональнее любого из землян во много раз. Но Спок крайне редко позволяет эмоциям взять верх над логикой. Срывы случаются, верно. В любом случае, в поступках Спока гораздо больше логики, чем в поступках людей.

Спок, блин, настолько логичен, что трогает голыми руками цветы с незнакомой планеты О каких цветах речь?

нажимает кнопки на незнакомых базах можно поконкретнее, о чем речь?

идёт один на один на неизвестное чудище, не предупредив никого тоже не опознала ситуацию...
и в минуту опасности переправляется на планету с корабля, и без того оставшегося без капитана. ну, если посмотреть на ситуацию с другой стороны... Цель перенаправления на планету как раз и состояла в том, чтобы корабль не остался без капитана, так ведь? А значит какая-никакая логика в этом есть. Хотя, прыгать в вот-вот готовый сломаться транспортатор не очень логично, согласна)

кричит, когда телепортацтия не удаётся не помню, чтобы Спок кричал...

обижается на то, что его - только в закодированном сообщении! - назвали "half-breed" Считаете, что обижаться нелогично? Возможно... А как логично поступить, когда тебя обижают? Есть ли вообще в этом случае логичное решение?

Elenn,
А чем он должен восхищаться в тиране? Жестокостью? Жаждой власти? Что такого есть в тиране, что может восхищать?
Ум. Мирная политика - ни одной войны во время его правления.
Но дело даже не в этом, просто насчёт восхищения врагом у меня в посте почти цитата - поэтому я и обвиняю его в непоследовательности.
Дать им уйти - дать начало войне. Ситуация вполне однозначна и недвусмысленна.
А вот в TNG мы узнали, что ромулане не любят нападать первыми, а любят провоцировать других на удар, так что...
Понимаете, говорить и делать - разные вещи.
Вот это и раздражает - то, что Спок говорит одно, а делает другое.
Я уже молчу, что говорить об этом было просто глупо, особенно если это был самый крайний вариант. Команде нужен был боевой дух.
Спок эмоционален и даже очень, эмоциональнее любого из землян во много раз.
А утверждает, что лишён эмоций, что меня и бесит.
В любом случае, в поступках Спока гораздо больше логики, чем в поступках людей.
Я не могу говорить о людях вообще. Да и не имеет для меня это сравнение большого смысла - я не людей обсуждаю, люди не претендуют на логичность и безэмоциональность.
О каких цветах речь?
11 и 12 серии 1 сезона TOS, молодой Спок трогает руками какие-то синие листья с незнакомой планеты и улыбается. Правда, справедливости ради, ещё раньше это сделал Пайк
можно поконкретнее, о чем речь?
А это обсуждаемое нами в соседней теме - рубильник.
тоже не опознала ситуацию...
Спорный момент, но всё же: первый эпизод TOS, Спок подозревает, что Маккой ненастоящий, но никого не предупредив, идёт за ним.
ну, если посмотреть на ситуацию с другой стороны... Цель перенаправления на планету как раз и состояла в том, чтобы корабль не остался без капитана, так ведь?
А теперь я не понимаю, о каком эпизоде речь (а о каком я писала, уже забыла) - Спок столько раз это делал, что уже запутаешься)
не помню, чтобы Спок кричал...
Это тоже молодой Спок, ЕМНИП, 12 серия.
А как логично поступить, когда тебя обижают? Есть ли вообще в этом случае логичное решение?
Ну во-первых, "метис" - не такое уж и оскорбление. Во-вторых, предъявлять претензии за то, что было придумано в минуту опасности как специальный код - глупо.
Как вести себя - зависит от обстоятельств. Но, во всяком случае, не бить в ответ, как в 24 серии 1 сезона - хотя бы чтобы не попасть под трибунал и не доказать всему миру, что ты хреновый вулканец.
И вообще, со стороны того, кто считает сравнение с другим биологическим видом (более того, с биологическим видом своей матери!) оскорблением, обижаться на расистские шуточки со стороны представителей этого самого вида глупо.

Ум. Мирная политика - ни одной войны во время его правления. Может быть по меркам Спока тиран был не настолько умен, чтобы им восхищаться. Мирная политика - это хорошо, но не покрывает всего плохого, что есть в тиране.

Но дело даже не в этом, просто насчёт восхищения врагом у меня в посте почти цитата - поэтому я и обвиняю его в непоследовательности. Я не вижу в этой почти_цитате непоследовательности. Между прочим, диалог в котором земляне восхищались Ханом, а Спок выражал свое отношение к этому состоял из нескольких цитат. Ваша почти_цитата - завершающая разговор фраза Кирка - попытка объяснить Споку, что для землян характерно восхищаться не только хорошими парнями, но и плохими тоже.

А вот в TNG мы узнали, что ромулане не любят нападать первыми, а любят провоцировать других на удар, так что... В данном случае они ударили первыми - пересекли пространство Федерации, разгромили несколько аванпостов (на территории Федерации).

Вот это и раздражает - то, что Спок говорит одно, а делает другое. Это вообще характерная черта вулканцев. Это делает их такими загадочными, трудночитаемыми и малопредсказуемыми.

Я уже молчу, что говорить об этом было просто глупо, особенно если это был самый крайний вариант. Команде нужен был боевой дух. Между прочим Спок так и сказал, и более того, его прекрасно поняли. Но вместо того, чтобы просто работать и искать выход, кое-кто начал выяснять уж не его ли он хочет оставить. Спок иногда слишком переоценивает людей.

А утверждает, что лишён эмоций, что меня и бесит. С эмоциями у вулканцев вообще все сложно, а у Спока сложнее в разы из-за его гибридности. У меня есть предположение (небезосновательное), что Спок не знает (или подозревает, но не уверен), что у чистокровных вулканцев тоже есть эмоции и предполагает, что они у него из-за его человеческой половины.

11 и 12 серии 1 сезона TOS, молодой Спок трогает руками какие-то синие листья с незнакомой планеты и улыбается. Правда, справедливости ради, ещё раньше это сделал Пайк Понятно. Возможно вы это знаете, но если нет, то скажу. Дело в том, что образ Спока писался можно сказать на ходу, с листа, в первых эпизодах его характер сильно "плавает" из-за этого. А в этих сериях использовались куски из первого пилота, где Спок вообще не позиционировался как логичный и неэмоциональный. Это придумали ему позднее.

Спорный момент, но всё же: первый эпизод TOS, Спок подозревает, что Маккой ненастоящий, но никого не предупредив, идёт за ним. Спорная ситуация, согласна. А теперь я не понимаю, о каком эпизоде речь (а о каком я писала, уже забыла) - Спок столько раз это делал, что уже запутаешься) Увольнение на берег (планет--аттракцион)

Ну во-первых, "метис" - не такое уж и оскорбление. Зависит от контекста. В том контексте, что использовал Кирк - это было оскорблением. То есть, конечно, Кирк не хотел обидеть его (хотя кто его знает), тем не менее это слово использовалось в оскорбительном контексте.

Во-вторых, предъявлять претензии за то, что было придумано в минуту опасности как специальный код - глупо. Я не воспринимаю слова Спока как "предъявить претензии". Просто он таким образом дает понять, что называть его так неприемлемо. Что-то типа "Больше так не делай" - "хорошо, не буду". Обозначить границы допустимого в общении вполне логичный ход.

Как вести себя - зависит от обстоятельств. Но, во всяком случае, не бить в ответ, как в 24 серии 1 сезона - хотя бы чтобы не попасть под трибунал и не доказать всему миру, что ты хреновый вулканец. Справедливости ради надо сказать, что в этой серии Спок не контролировал свои эмоции из-за спор. Споры перехватили контроль над эмоциями и не справились с ними. Я уже молчу о том, что именно этого Кирк и добивался своими оскорблениями.

И вообще, со стороны того, кто считает сравнение с другим биологическим видом (более того, с биологическим видом своей матери!) оскорблением, обижаться на расистские шуточки со стороны представителей этого самого вида глупо. Не вижу логики в данном утверждении.

Elenn,
Мирная политика - это хорошо, но не покрывает всего плохого, что есть в тиране.
Ему Спок с Маккоем приблизительно это и сказали, что, мол, одно не исключает другого, а он им: "Нелогично". Да и, можно подумать, ум и мирные намерения машины искупают промывку мозгов и "фестивали".
Хотя, конечно, восхищение и одобрение Кирка и Маккоя по отношению к "плохим мальчикам" - сначала к Хану, потом к миррор-Споку - забавляет иногда Точнее, "всё это было бы смешно, когда бы не было так грустно" - они же первые от этих "мальчиков" и страдают. Но это так, оффтоп))
Я не вижу в этой почти_цитате непоследовательности.
Говорить, что восхищаться тем, против кого борешься, нелогично; и одновременно восхищаться тем, против кого совсем недавно боролся - разве это не непоследовательность?
В данном случае они ударили первыми - пересекли пространство Федерации, разгромили несколько аванпостов (на территории Федерации).
Ну да, аборигены тоже ударили первыми.
Я лишь считаю, что обе ситуации были неоднозначны (вторая уж точно) - но Спок в обоих случаях считал своё решение единственно возможным и логичным.
Хотя, здесь, может быть, Вы и правы.
Это вообще характерная черта вулканцев. Это делает их такими загадочными, трудночитаемыми и малопредсказуемыми.
Блин, раньше меня раздражал только Спок, а теперь, видимо, должны раздражать все вулканцы Надеюсь, Вы ошибаетесь.
Между прочим Спок так и сказал, и более того, его прекрасно поняли.
А можно было бы и не говорить.
Но вместо того, чтобы просто работать и искать выход, кое-кто начал выяснять уж не его ли он хочет оставить. Спок иногда слишком переоценивает людей.
Не вижу ничего умного и логичного в том, чтобы не учитывать и не считаться с особенностями подчинённых, в том числе и с их слабостями.
У меня есть предположение (небезосновательное), что Спок не знает (или подозревает, но не уверен), что у чистокровных вулканцев тоже есть эмоции и предполагает, что они у него из-за его человеческой половины.
Это не отменяет его непоследовательности в отношении собственных эмоций.
Если он, прожив кучу времени с вулканцами, всё ещё это подозревает... Ну, это странно, как минимум.
Возможно вы это знаете, но если нет, то скажу. Дело в том, что образ Спока писался можно сказать на ходу, с листа, в первых эпизодах его характер сильно "плавает" из-за этого. А в этих сериях использовались куски из первого пилота, где Спок вообще не позиционировался как логичный и неэмоциональный. Это придумали ему позднее.
Я знаю, но объяснять поступки тем, что авторы слажали, скучно)) К тому же авторы, уже создав привычный образ Спока, не постеснялись включить в сериал отрывки из пилота, так что я исхожу их того, что создатели знали, что делали.
Увольнение на берег (планет--аттракцион)
Ну, это даже более мягкий пример - там хоть корабль не в опасности) А ведь были случаи, когда и корабль был в опасности, а Спок всё равно уходил - не припомню точно, в каких сериях, но было, однозначно.
Я не воспринимаю слова Спока как "предъявить претензии". Просто он таким образом дает понять, что называть его так неприемлемо. Что-то типа "Больше так не делай" - "хорошо, не буду". Обозначить границы допустимого в общении вполне логичный ход.
Кирк и использовал этот термин, зная, что он неприемлемый - чтобы показать, что не всё в порядке! Кстати, только благодаря роялю со стороны авторов Спок отреагировал правильно, а не, например, подал в отставку, или повёл капитана в больницу, или - как в 24 серии - не врезал в ответ.
Справедливости ради надо сказать, что в этой серии Спок не контролировал свои эмоции из-за спор. Споры перехватили контроль над эмоциями и не справились с ними.
У меня сложилось впечатление, что Споры выпустили наружу положительные эмоции - так что Спок сорвался несмотря на споры.
Я уже молчу о том, что именно этого Кирк и добивался своими оскорблениями.
Во-первых, для оценки действий Спока нам не важно, чего добивался Кирк. Во-вторых, Кирку было бы достаточно злости Спока, он вполне мог бы обойтись без побоев.
Не вижу логики в данном утверждении.
Спок позволяет себе оскорблять представителей другого биологического вида за их биологический вид. Спок ждёт от этих самых представителей почтительного отношения к себе и собственному виду

Да и, можно подумать, ум и мирные намерения машины искупают промывку мозгов и "фестивали". Не искупают, но Спока восхищает не то, что делает машина, а сам факт того, что машина способна выполнять такие сложные действия, да еще на протяжении нескольких тысячелетий ( и не сломалась не разу!).

Говорить, что восхищаться тем, против кого борешься, нелогично; и одновременно восхищаться тем, против кого совсем недавно боролся - разве это не непоследовательность? Смотря как акценты ставить. Нелогично не потому что борешься, а из-за отсутствия требуемых для восхищения качеств (по мнению Спока).

Блин, раньше меня раздражал только Спок, а теперь, видимо, должны раздражать все вулканцы Надеюсь, Вы ошибаетесь. Меня вулканцы не раздражают - очень интересная и достойная раса. Больше всего меня впечатляет в них то, что их "двойственность" - хорошая, то есть в действительности они лучше, чем хотят казаться.

Не вижу ничего умного и логичного в том, чтобы не учитывать и не считаться с особенностями подчинённых, в том числе и с их слабостями. Все совершают ошибки, но не все на них учатся. Спок учится и очень быстро.

Это не отменяет его непоследовательности в отношении собственных эмоций. Собственные эмоции - единственная область, где он проявляет завидную непоследовательность. Но я готова простить ему эту слабость.

Если он, прожив кучу времени с вулканцами, всё ещё это подозревает... Ну, это странно, как минимум. На самом деле не странно, если принять во внимание, что вулканцы скрывают эмоции. Спок покинул Вулкан в юном возрасте и со своими сородичами не общался практически.

К тому же авторы, уже создав привычный образ Спока, не постеснялись включить в сериал отрывки из пилота, так что я исхожу их того, что создатели знали, что делали. Вы оптимист)))

Ну, это даже более мягкий пример - там хоть корабль не в опасности) А ведь были случаи, когда и корабль был в опасности, а Спок всё равно уходил - не припомню точно, в каких сериях, но было, однозначно. Спок бросал корабль в опасности?

Не помню такого, правда.Кстати, только благодаря роялю со стороны авторов Спок отреагировал правильно Спок себя контролировал, почему он должен был отреагировать неправильно? Спок умный, сообразительный. Кирк НИКОГДА его не обзывал, Кирк вернулся из подозрительного места, где общался с подозрительным субъектом, ведет себя странно. Вот Спок и сделал выводы.

Кирк и использовал этот термин, зная, что он неприемлемый - чтобы показать, что не всё в порядке! Спок это понял, и попросил в следующий раз использовать какое-нибудь другое оскорбление.

У меня сложилось впечатление, что Споры выпустили наружу положительные эмоции - так что Спок сорвался несмотря на споры. Положительные эмоции-то они выпустили, а отрицательные куда дели? Никуда. Контроль снят, отрицательные эмоции никто не контролирует. Пока Спока никто не злит - все в порядке. Но Кирк стал его злить. Вулканские эмоции очень сильные, справится с ними под силу только самому вулканцу. Представьте, что отрицательные вулканские эмоции это несколько здоровенных свирепых псов. Вулканский контроль - короткий поводок, на котором он их держит. Пока поводок в руках у хозяина, псы не опасны. Но если поводок забрать, то ... псы разбежались. Если их не трогать, то опасности нет, но не дай вам бог попытаться их позлить - мало не покажется.

Во-первых, для оценки действий Спока нам не важно, чего добивался Кирк. Оценивать действия человека, который в данный момент себя совершенно не контролирует, немного не корректно. Большинство сильных качеств вулканца нейтрализованы действием спор. По сути это не вполне Спок.

Во-вторых, Кирку было бы достаточно злости Спока, он вполне мог бы обойтись без побоев.
Не сомневаюсь. Но нельзя разозлить тигра и рассчитывать, что он просто заплачет от обиды и убежит. Вулканец, лишенный контроля - это тигр. Кстати, Кирк знал об этом.

Спок позволяет себе оскорблять представителей другого биологического вида за их биологический вид Вы не перестаете меня удивлять))) Примеры оскорблений, прошу вас!

Спок ждёт от этих самых представителей почтительного отношения к себе и собственному виду
Спок ждет корректного отношения к себе и собственному виду. Спок вежливо и корректно относится к сослуживцам и хочет того же в ответ. Он так многого хочет?

Elenn,
Нелогично не потому что борешься, а из-за отсутствия требуемых для восхищения качеств (по мнению Спока).
Мы же уже вроде сошлись на том, что, как минимум, одно качество было?
И, в любом случае, я поняла слова Спока именно как "восхищаться врагом нелогично, несмотря ни на что". Ведь Спок не спорил, когда ему называли конкретные положительные качества Хана, и не говорил, что их недостаточно.
Меня вулканцы не раздражают - очень интересная и достойная раса. Больше всего меня впечатляет в них то, что их "двойственность" - хорошая, то есть в действительности они лучше, чем хотят казаться.
Если Вы не ошиблись насчёт того, что вулканцы говорят одно, а делают другое, то здесь мы не сойдёмся, к сожалению. Но я продолжаю надеяться, что Вы ошиблись)
Все совершают ошибки, но не все на них учатся. Спок учится и очень быстро.
Смотря о каких ошибках речь. Учитывать людские особенности - возможно, относительно. Хотя вот, например, Скотта в 17 серии 3 сезона даже не поблагодарил.
Собственные эмоции - единственная область, где он проявляет завидную непоследовательность.
Не единственная: презирать человеческий вид (об этом ниже) и одновременно любить мать и уважать сослуживцев - охренительная непоследовательность.
Спок покинул Вулкан в юном возрасте и со своими сородичами не общался практически.
Да даже общения с папой, ИМХО, достаточно)) К тому же в одной из серий TAS Спок прямо говорит, что у вулканцев есть эмоции.
И, в любом случае, это не имеет прямого отношения к нашей дискуссии.
Вы оптимист)))
Ну, может быть Хотя, по-моему, там даже подчёркивалось, что это "Спок, каким он был когда-то", т.е. изменения не отрицались.
Спок бросал корабль в опасности?
Ну вот я сейчас нашла 10 серию 1 сезона - спорный пример, но всё же: неизведанные территории, только только оторвались от врага, а Спок рвётся вместе с капитаном, Кирк дороже корабля. Мне казалось, были ещё серии, но сейчас не смогла найти - если не считать случаев, когда Спок идёт вместе с капитаном, а корабль в опасности; но тут всё же больше к Кирку претензии, хотя уверена, что если бы Спок возразил, Кирк бы не стал заставлять.
Спок себя контролировал, почему он должен был отреагировать неправильно?
Я не о том, что Спок должен был отреагировать неправильно, а о том, что было множество способов отреагировать правильно, и только произволом сценаристов Спок выбирает нужный. Например, Кирк мог подхватить заразу, которая затуманила его мозги - как это было в четвёртой серии. Тогда его надо в лазарет, а не отпускать на планету - отпускать его вообще было опасно. Это мог быть даже Кирк из параллельной вселенной (в рамках мира и это возможно!) - тогда тоже надо было действовать по-другому.
Спок это понял, и попросил в следующий раз использовать какое-нибудь другое оскорбление.
Если его настолько ранит - по сути дела - условный код, это не свидетельствует ни о логичности, ни о безэмоциональности.
Положительные эмоции-то они выпустили, а отрицательные куда дели?
Но это не было похоже на всеобщий срыв контроля - как это было, например, в 4 серии 1 сезона TOS. Все проявляли схожие реакции, так что можно предположить, что стимулировали именно их. И невозможность контроля относится именно к ним. Впрочем, это действительно спорно.
Примеры оскорблений, прошу вас!
Типичная ситуация: Кирк или Маккой говорит, что Спок тогда-то и тогда-то проявил человечность, а Спок в ответ - "не понимаю, почему я должен стоять и выслушивать оскорбления" или "если Вы не перестанете оскорблять меня, я уйду". Т.е. Спок вполне недвусмысленно заявляет - сравнение с человеком для него оскорбительно. Простите за, эээ... каламбур, но если это не оскорбление людей из-за их вида - я не знаю, что это.

И, в любом случае, я поняла слова Спока именно как "восхищаться врагом нелогично, несмотря ни на что". Я слышала слово тиран. Про врага речи не было. Враг и тиран - не синонимы.
Мы же уже вроде сошлись на том, что, как минимум, одно качество было? Но мы сошлись и на том, что одного качества мало, разве нет?

Если Вы не ошиблись насчёт того, что вулканцы говорят одно, а делают другое, то здесь мы не сойдёмся, к сожалению. Не всегда, конечно. Но иногда случается. Люди тоже часто говорят одно, а делают другое. Только люди обычно при этом стараются казаться лучше, чем они есть. Вулканцы же, наоборот.

Да даже общения с папой, ИМХО, достаточно)) Увы, недостаточно. Уверена, что папа никогда не говорил ему, что он испытывает эмоции. Спока учили, что настоящий вулканец не должен испытывать эмоций, а Спок папе верил.

Мне казалось, были ещё серии, но сейчас не смогла найти - если не считать случаев, когда Спок идёт вместе с капитаном, а корабль в опасности; но тут всё же больше к Кирку претензии, хотя уверена, что если бы Спок возразил, Кирк бы не стал заставлять. Я бы сказала, что тут претензии больше к сценаристам, но так не интересно)))

Я не о том, что Спок должен был отреагировать неправильно, а о том, что было множество способов отреагировать правильно, и только произволом сценаристов Спок выбирает нужный. Кирк в большинстве случаев исключительно произволом сценаристов выбирает правильное решение. Часто это вообще никак не объяснимо (отсюда знаменитая интуиция и везение Кирка).

Например, Кирк мог подхватить заразу, которая затуманила его мозги - как это было в четвёртой серии. Тогда его надо в лазарет, а не отпускать на планету - отпускать его вообще было опасно.
Это мог быть даже Кирк из параллельной вселенной (в рамках мира и это возможно!) - тогда тоже надо было действовать по-другому.
Это могло быть что угодно. И Спок не знал, что не так. Только понял, что это с Кирком что-то не так. Поэтому Спок просто проследил за ним. Ну и уже точно выяснил, в чем дело. Можно было и в лазарет, наверное (думаю, тоже выяснили бы что это андроид).

Если его настолько ранит - по сути дела - условный код, это не свидетельствует ни о логичности, ни о безэмоциональности. О безэмоциональности безусловно, а на счет логичности... Логика лишь инструмент, помогающий управлять эмоциями. А возможности инструментов ограничены. Оскорбление ранило его, безусловно. Логика помогла понять, что это был сигнал, и все логично (Спок все понял и отреагировал верно, проигнорировав эмоции), но вот неприятный осадок остался, логика тут оказалась бессильна.

Но это не было похоже на всеобщий срыв контроля - как это было, например, в 4 серии 1 сезона TOS. Правильно, контроль над эмоциями (над всеми, всем спектром) перешел к спорам (это разумные существа, в отличие от воды из 4-ой серии). Положительные и нужные им эмоции они стимулировали, отрицательные и ненужные подавляли. Когда Кирк стал оскорблять Спока (стимулировать его отрицательные эмоции), они вышли из-под контроля спор и мы имеем то, что имеем.

Кирк или Маккой говорит, что Спок тогда-то и тогда-то проявил человечность, а Спок в ответ - "не понимаю, почему я должен стоять и выслушивать оскорбления" или "если Вы не перестанете оскорблять меня, я уйду". Т.е. Спок вполне недвусмысленно заявляет - сравнение с человеком для него оскорбительно. Вы смотрите на это с точки зрения человека. Попробуйте посмотреть с точки зрения вулканца. Тут все очень непросто, но если в самом первом приближении, то Спока оскорбляет, что вулканца и человека в нем ценят неравнозначно, недвусмысленно отдавая предпочтение человеку. То есть его оскорбляет то, что в нем не ценят вулканца.

Elenn,
Я слышала слово тиран. Про врага речи не было. Враг и тиран - не синонимы.
"Мы можем быть против него и одновременно восхищаться им" - "Нелогично".
Но мы сошлись и на том, что одного качества мало, разве нет?
Мало для оправдания, но об оправдании и речи нет.
Кстати, я ошиблась насчёт "ни одной войны" Там было сказано, что не было резни, и что не начинал войны первым - но тоже неплохо.
Не всегда, конечно.
Я рада
Люди тоже часто говорят одно, а делают другое.
Мне это и в людях не нравится - впрочем, повторюсь, я не хочу говорить о людях в целом и не люблю обобщений.
Только люди обычно при этом стараются казаться лучше, чем они есть. Вулканцы же, наоборот.
Если они ведут себя также как Спок, то они тоже хотят казаться лучше, но по нормам их мира.
Уверена, что папа никогда не говорил ему, что он испытывает эмоции.
Мне достаточно было посмотреть одной серии с его появлением, чтобы понять, что это не так; а Спок сколько лет с ним прожил?)
Я бы сказала, что тут претензии больше к сценаристам, но так не интересно)))
Да, так не интересно
Кирк в большинстве случаев исключительно произволом сценаристов выбирает правильное решение. Часто это вообще никак не объяснимо (отсюда знаменитая интуиция и везение Кирка).
Да, это стало уже частью образа Кирка - мол, к хорошему капитану и рояли летят Хотя, во втором фильме была деконструкция этого правила и этого образа.
Можно было и в лазарет, наверное (думаю, тоже выяснили бы что это андроид).
Да, и это было бы надёжнее. Правда, это было бы несколько забавно: "Почему Вы считаете, что капитан нездоров?" - "Он назвал меня "каким-то полукровкой"" Но, тем не менее, вполне могло сработать, благо все знали о дружеских отношениях Кирка и Спока.
это разумные существа, в отличие от воды из 4-ой серии
Почему Вы так решили?
отрицательные и ненужные подавляли
Тем более странно, что Спок сорвался.
Вы смотрите на это с точки зрения человека. Попробуйте посмотреть с точки зрения вулканца. Тут все очень непросто, но если в самом первом приближении, то Спока оскорбляет, что вулканца и человека в нем ценят неравнозначно, недвусмысленно отдавая предпочтение человеку. То есть его оскорбляет то, что в нем не ценят вулканца.
Простите, но меня это не убеждает. Если мальчик говорит, что сравнение с девочкой для него оскорбительно, мы называем это сексизмом. Если русский говорит, что сравнение с евреем для него оскорбительно, мы называем это национализмом или ещё как-нибудь, но не оцениваем положительно. Так как нам называть и как оценивать того, кто говорит, что сравнение с человеком для него оскорбительно? Да ещё и ждёт вежливости в ответ?
P.S. Вообще, этот пост я писала, ещё когда смотрела первый сезон TOS. После этого Спок ещё не раз успел проявить проявить нелогичность и эмоциональность - например, в 25 серии 1 сезона (рискнул собой; проявил редкую непоследовательность, когда говорил о сохранении жизни Хорте; скрыл важную информацию из-за страха перед насмешками доктора Маккоя), в последней серии 1 сезона (не выяснив до конца, сможет ли справиться, Спок бежит из лазарета, а потом настаивает на немедленном эксперименте, не защитив даже глаза - но там все ступили ужасно, только рояль спас), в 1 серии 2 сезона (не сказал вовремя о пон-фарре и чуть не погубил себя), в 5 серии 3 сезона (забыл надеть защитные очки!)... Но самое главное, то, что я никак не могу ему простить - то, как Спок поступил по отношению к Маккою во втором фильме. Он едва не разрушил его личность навсегда.

Мало для оправдания, но об оправдании и речи нет. Споку и для восхищения мало. А последнее "Нелогично" относилось к ситуации в целом, а не к последней реплике Кирка конкретно (ну, я это именно так всегда воспринимаю).

Если они ведут себя также как Спок, то они тоже хотят казаться лучше, но по нормам их мира. Спок старается БЫТЬ лучше (да, по вулканским нормам), а человек старается КАЗАТЬСЯ лучше.

Мне достаточно было посмотреть одной серии с его появлением, чтобы понять, что это не так; а Спок сколько лет с ним прожил?) У вас и юного Спока слишком несравнимый опыт в плане наблюдения и познания эмоций. Вы видели множество их проявлений, у разных людей и в разных ситуациях. Споку довольно сложно было опознавать скрытые эмоции. Он мог подозревать, но подтвердить как-то свои подозрения ему было нечем.

это разумные существа, в отличие от воды из 4-ой серии
Почему Вы так решили? Ну, вроде бы из контекста следует, как мне показалось. Ну, в любом случае, контроль переходил от человека к ним.
Тем более странно, что Спок сорвался. Почему странно, если Кирк начал его злить? Кирк добился своего - отрицательные эмоции вышли из-под контроля спор.

Если мальчик говорит, что сравнение с девочкой для него оскорбительно, мы называем это сексизмом. А если девочка говорит, что для нее сравнение с мальчиком оскорбительно, это тоже сексизм?

Так как нам называть и как оценивать того, кто говорит, что сравнение с человеком для него оскорбительно? Попытаться понять причины и не сравнивать его с человеком? Не Спок ведь первым начинает.

Да ещё и ждёт вежливости в ответ? Спок ждет вежливости в ответ на вежливость, а тролит в ответ на такой же тролинг. Вполне адекватно. Странно бы смотрелось, если бы один из фехтовальщиков бы атаковал, а второй не пытался бы отразить атаку, а просто покорно стоял и терпел.

После этого Спок ещё не раз успел проявить проявить нелогичность и эмоциональность У вас нелогичность все время в паре с эмоциональностью идет почему-то. А ведь эмоциональный поступок далеко не всегда нелогичен, да в любом логичном поступке всегда найдется капелька нелогичности.

рискнул собой рисковать собой нелогично? всегда-всегда?

проявил редкую непоследовательность, когда говорил о сохранении жизни Хорте С какой стороны посмотреть... В разных условиях разные критерии логики, а последовательности они такие разнообразные бывают...

скрыл важную информацию из-за страха перед насмешками доктора Маккоя Ну почему же сразу скрыл информацию? ))) Всего лишь не озвучил подозрения))) А насмешки Маккоя, по поводу и без, ему поперек горла уже, его понять можно. Да и чем эта информация могла помочь?

не выяснив до конца, сможет ли справиться, Спок бежит из лазарета, а потом настаивает на немедленном эксперименте, не защитив даже глазаВы серьезно?! Вы ждете логичных действий от человека, у которого едва хватает сил бороться с дикой болью?!

в 5 серии 3 сезона (забыл надеть защитные очки!) Это не он забыл, а медузианец)Но самое главное, то, что я никак не могу ему простить - то, как Спок поступил по отношению к Маккою во втором фильме. Он едва не разрушил его личность навсегда. Я читала отзыв. Совершенно необъяснимая для меня точка зрения на поступок. Но, полагаю, что тут бессмысленно что-то обсуждать - я все равно не смогу ее понять.

Elenn,
А последнее "Нелогично" относилось к ситуации в целом, а не к последней реплике Кирка конкретно (ну, я это именно так всегда воспринимаю).
Я воспринимаю по-другому. Но и в ситуации в целом ничего особенно нелогичного не вижу.
Спок старается БЫТЬ лучше (да, по вулканским нормам), а человек старается КАЗАТЬСЯ лучше.
Извините пожалуйста, но я вынуждена буду прекратить разговор, если Вы будете говорить о "человеке" вообще, мне о сферическом человеке в вакууме говорить неинтересно.
У вас и юного Спока слишком несравнимый опыт в плане наблюдения и познания эмоций. Вы видели множество их проявлений, у разных людей и в разных ситуациях. Споку довольно сложно было опознавать скрытые эмоции. Он мог подозревать, но подтвердить как-то свои подозрения ему было нечем.
Спок за n-ное количество лет всё равно мог бы заметить. Тем более, если все вокруг подавляют эмоции - на этом фоне любое проявление эмоций особенно заметно.
Впрочем, повторюсь, это никак не меняет моего отношения к Споку.
Ну, в любом случае, контроль переходил от человека к ним.
Не знаю, я видела, что они влияли на контроль (причём влияли особым, специфическим образом), но чтобы контроль окончательно переходил к ним... Слишком уж адекватно для этого - несмотря ни на что! - персонажи себя ведут.
Почему странно, если Кирк начал его злить?
Потому что, если споры подавляли отрицательные эмоции, должна работать не схема "отрицательные эмоции минус контроль над ними", а схема "отрицательные эмоции, плюс контроль над ними, плюс подавление отрицательных эмоций спорами". Если даже в такой ситуации Спок не сдержался и принялся бить капитана...
А если девочка говорит, что для нее сравнение с мальчиком оскорбительно, это тоже сексизм?
Возможно, хотя и спорно.
Попытаться понять причины и не сравнивать его с человеком? Не Спок ведь первым начинает.
Обычно Кирк с Маккоем троллят конкретно Спока, а Спок в ответ оскорбляет всю расу.
И вообще, ситуация примерно такая обычно:
1) Спок проявляет эмоцию;
2) Кирк или Маккой в ответ: "Спок, Вы говорили, что вулканцы не проявляют эмоции, а что тогда вот это сейчас было? Это было человечно" - на мой взгляд, ничего страшного в этой реакции нет, потому что:
- проявляя эмоцию, Спок не совершает ничего предосудительного с точки зрения Маккоя и Кирка, и Спок это знает,
- Спок проявляет лицемерие, когда говорит, что не проявляет эмоции - а в высмеивании лицемерия нет ничего плохого,
- Спок сам всячески разделяет свои "вулканские" и "человеческие" качества, это не изобретения Кирка с Маккоем,
- Спок - наполовину человек, обижаться на "обвинения" в "человечности", по меньшей мере, странно,
- Спок служит и дружит с людьми, считать сравнение с человеком оскорбительным странно и лицемерно тем более,
- наконец, сами Спок и Маккой - люди;
3) Спок говорит: "Я не проявлял эмоции" - что не очень хорошо хотя бы потому, что это очевидная ложь;
4) И дальше Спок говорит, что сравнение с человеком для него оскорбительно. Ну, я уже написала, как я к этому отношусь.
А ведь эмоциональный поступок далеко не всегда нелогичен
Я знаю. Спок делал и то, и другое))
да в любом логичном поступке всегда найдется капелька нелогичности
Насчёт этого не так уверена, но спорить не хочу)
рисковать собой нелогично? всегда-всегда?
Не всегда, но в тот момент корабль мог попросту лишиться и капитана, и старшего помощника.
С какой стороны посмотреть... В разных условиях разные критерии логики, а последовательности они такие разнообразные бывают...
Извините, но это общие слова.
Но когда сначала Спок предлагает оставить Хорту в живых, а потом - стоило ей столкнуться с Кирком - тут же говорит, что её надо убить, я не знаю, как это может считаться логичным
А насмешки Маккоя, по поводу и без, ему поперек горла уже, его понять можно.
Спок - взрослый человек, насмешки не должны его останавливать, если речь идёт о деле.
Да и чем эта информация могла помочь?
Очень много чем - например, советом не разбивать яйца лишний раз. Это могло бы даже, возможно, спасти чью-либо жизнь.
Вы ждете логичных действий от человека, у которого едва хватает сил бороться с дикой болью?!
Я требую, чтобы этот человек (точнее, вулканец) не геройствовал, когда его геройство может стоить жизнь очень многим - чтобы понять это, много логики не надо.
Это не он забыл, а медузианец)
Не-не-не, Спок там тоже был)
Но, полагаю, что тут бессмысленно что-то обсуждать - я все равно не смогу ее понять.
Ладно, тогда не будем об этом.

Тем более, если все вокруг подавляют эмоции - на этом фоне любое проявление эмоций особенно заметно. Они не столько подавляют их, сколько скрывают. Заметить скрытые эмоции сложнее, тем более ребенку.

Не знаю, я видела, что они влияли на контроль (причём влияли особым, специфическим образом), Вопрос терминологии, на самом деле. Но даже если обстояло и по-вашему - система контроля все равно нарушена, она больше не работает так, как надо.

Слишком уж адекватно для этого - несмотря ни на что! - персонажи себя ведут. Адекватно? Наплевать на долг, обязанности, устроить саботаж? У меня иное представление об адекватности.

Потому что, если споры подавляли отрицательные эмоции, должна работать не схема "отрицательные эмоции минус контроль над ними", а схема "отрицательные эмоции, плюс контроль над ними, плюс подавление отрицательных эмоций спорами". Неизвестно, подавляли ли споры отрицательные эмоции или нет. Что они с ними делали нам не ведомо. Учитывая, как легко было вызвать эти самые эмоции у всех (Лейла расстроилась, стоило только Споку сказать, что он ее не любит), скорее всего они вообще с ними ничего не делали. Споры не могут бороться с отрицательными эмоциями, так что подавлять они их тоже едва ли могут.

Потому что, если споры подавляли отрицательные эмоции, должна работать не схема "отрицательные эмоции минус контроль над ними", а схема "отрицательные эмоции, плюс контроль над ними, плюс подавление отрицательных эмоций спорами". Чей контроль? Спок точно их не контролировал. Про подавление я уже писала - большой вопрос.

Если даже в такой ситуации Спок не сдержался и принялся бить капитана... Не даже если в такой, а именно в такой он мог и не сдержаться, так как контроль как минимум нарушен, (если в броне пробить брешь, защита слабеет), как максимум отсутствует напрочь. Другими словами, не будь Спок под спорами, он бы сдержался. Вероятнее всего, даже не рассердился - Кирк нес такой бред, что вулканец (и не только вулканец), находящийся в своем уме, отнесся бы к его словам по принципу "доктор на больных не обижается". Ну, может в лазарет отвел бы.

А если девочка говорит, что для нее сравнение с мальчиком оскорбительно, это тоже сексизм? Возможно, хотя и спорно. Вам не кажется, что правило в обе стороны должно работать? А если допустим, Спок похвалил бы Маккоя, сравнив его с вулканцем, а Маккой счел бы это оскорблением, Маккой проявил бы тем самым расизм?

Обычно Кирк с Маккоем троллят конкретно Спока, а Спок в ответ оскорбляет всю расу. А как именно Спок оскорбляет всю расу? Заявляя, что для него оскорбительно сравнение с человеком/обвинение в человечности? А еще я совершенно не понимаю, зачем надо торлить Спока. А потом обижаться, что в ответ он тролит их. Кстати, когда они тролят Спока, всей вулканской расе тоже достается.

проявляя эмоцию, Спок не совершает ничего предосудительного с точки зрения Маккоя и Кирка, и Спок это знает С точки зрения Кирка и Маккоя - нет, а с точки зрения вулканца - предосудительно. Спок- вулканец и ему стыдно как за саму эмоцию, так и за то, что это заметили.

Спок проявляет лицемерие, когда говорит, что не проявляет эмоции - а в высмеивании лицемерия нет ничего плохого,
Определение из словаря - ЛИЦЕМЕРИЕ. ЛИЦЕМЕ́РИЕ, -я, ср. Поведение, прикрывающее неискренность, злонамеренность притворным чистосердечием, добродетелью. Уверения Спока, что он не проявляет эмоций, до лицемери не дотягивает, сильно не дотягивает. Заблуждается? - да. Выдает желаемое за действительное? - пожалуй. Скрывает злые намерения? - нет. Попытка самообмана? - да.

Спок сам всячески разделяет свои "вулканские" и "человеческие" качества, это не изобретения Кирка с Маккоем И? Это повод его тролить?

Спок - наполовину человек, обижаться на "обвинения" в "человечности", по меньшей мере, странно
Спок на другую половину вулканец, а "обвинения" в "человечности" построены таким образом, что унижают "вулканистость".

Спок служит и дружит с людьми, считать сравнение с человеком оскорбительным странно и лицемерно тем более, Мне не кажется это ни странным, ни лицемерным. Я не знаю, как это объяснить. Я думаю мы с вами приоритеты и акценты в разных местах расставляем. Вот скажите кем быть легче, человеком или вулканцем? Чьим стандартам труднее соответствовать?

Но когда сначала Спок предлагает оставить Хорту в живых, а потом - стоило ей столкнуться с Кирком - тут же говорит, что её надо убить, я не знаю, как это может считаться логичным Спок предлагает по-возможности постараться оставить хорту в живых. Я понимаю это так, что если не будет большого риска и будет возможность захватить ее живой - давайте не будем ее убивать. Это логично, на мой взгляд. Далее Спок узнает, что Кирк находится с хортой один на один, ситуация явно не попадает под критерий "если не будет большого риска", значит логично действовать по первому сценарию и убить ее. Кстати, Спок вбежав в помещения, где находились Кирк с хортой не начинает сразу палить, а оценивает ситуацию. Убедившись, что хорта не нападает, он не требует ее убить. Гибкость поведения в меняющихся условиях.

Спок - взрослый человек, насмешки не должны его останавливать, если речь идёт о деле. Они и не остановили его, он продолжал обдумывать ситуацию и искать решение.

Очень много чем - например, советом не разбивать яйца лишний раз. Это могло бы даже, возможно, спасти чью-либо жизнь. Да там одни скорлупки валялись. Кстати, Кирка он предупредил, когда тот попал в тоннель, где было много живых яиц.

Я требую, чтобы этот человек (точнее, вулканец) не геройствовал, когда его геройство может стоить жизнь очень многим - чтобы понять это, много логики не надо. Его геройство направлено как раз на то, что бы спасти жизни этих многих. Идти на планету за образцом было опасно кому-то, кто не заразился этой дрянью. Так что вполне логично это было сделать Споку. Он с этим справился.

Elenn,
Они не столько подавляют их, сколько скрывают.
У меня сложилось твёрдое представление, что наоборот Вы же и сами писали про псов и поводок, тут одним скрыванием не обойдёшься
Вопрос терминологии, на самом деле.
Разумное существо, управляющее тобой - совсем не то же самое, что просто болезнь.
Адекватно? Наплевать на долг, обязанности, устроить саботаж? У меня иное представление об адекватности.
Они не потеряли представление о реальности, о том, кто они. В рамках своей вызванной болезнью цели - попасть на планету - они продолжают вести себя логично, даже коварно.
Неизвестно, подавляли ли споры отрицательные эмоции или нет.
Я отвечала на вашу фразу: Положительные и нужные им эмоции они стимулировали, отрицательные и ненужные подавляли
Спок точно их не контролировал.
Совсем-совсем? Кирка он не сразу бросился бить, да и не верю я, что его до Кирка никто никак не разозлил.
Вам не кажется, что правило в обе стороны должно работать? А если допустим, Спок похвалил бы Маккоя, сравнив его с вулканцем, а Маккой счел бы это оскорблением, Маккой проявил бы тем самым расизм?
Кажется. Проявил бы. Но, хотя я и не отрицаю некоторого расизма Маккоя, Маккой ничего такого ни разу не сказал.
Расизм Маккоя не отменяет расизма Спока.
Заявляя, что для него оскорбительно сравнение с человеком/обвинение в человечности?
Да.
А еще я совершенно не понимаю, зачем надо торлить Спока.
"Смеяться, право, не грешно над тем, что кажется смешно". Споковское отрицание эмоций смешно, извините.
А потом обижаться, что в ответ он тролит их.
Они, что характерно, не обижаются. Я обижаюсь)) Я-то Спока не троллила, а моему виду достаётся))
Кстати, когда они тролят Спока, всей вулканской расе тоже достается.
Реже, чем людской расе от Спока.
С точки зрения Кирка и Маккоя - нет, а с точки зрения вулканца - предосудительно.
Да. Но - если провести аналогию - когда меня, например, какой-нибудь приятель-атеист застукает на том, что я ела колбасу в пост, я не буду говорить, что ему это всё привиделось, и что сравнение с атеистом для меня оскорбительно. Если что, это не для религиосрача!!! Просто, наверное, так будет нагляднее.
Определение из словаря - ЛИЦЕМЕРИЕ. ЛИЦЕМЕ́РИЕ, -я, ср. Поведение, прикрывающее неискренность, злонамеренность притворным чистосердечием, добродетелью.
Я нашла следующее определение: "Лицемерие - несоответствие слов, поступков человека истинным чувствам, убеждениям, намерениям". ИМХО, подходит.
Уверения Спока, что он не проявляет эмоций, до лицемери не дотягивает, сильно не дотягивает. Заблуждается? - да. Выдает желаемое за действительное? - пожалуй. Скрывает злые намерения? - нет. Попытка самообмана? - да.
Всё это тоже его не красит))
И? Это повод его тролить?
Это значит, что говорить о том, что Спока оскорбляет, что вулканца и человека в нем ценят неравнозначно несколько неправильно - это Спок первый разделил себя на две чёткие половины, это он ценит их неравнозначно.
Про повод - "Смеяться, право, не грешно..."
Спок на другую половину вулканец, а "обвинения" в "человечности" построены таким образом, что унижают "вулканистость".
Его поймали за "невулканским" поведением, как это унижает "вулканистость"? Скорее уж, его "невулканское" поведение унижает "вулканистость".
Вот скажите кем быть легче, человеком или вулканцем?
Вулканцем быть сложнее, но и ништяки у них покруче, вплоть до бессмертия.
Чьим стандартам труднее соответствовать?
У людей нет единых стандартов (что не кажется мне недостатком), так что ответ - смотря каким человеческим стандартам.
А почему Вы спрашиваете? Это ведь не делает ни один из видов лучше или хуже
Спок предлагает по-возможности постараться оставить хорту в живых. Я понимаю это так, что если не будет большого риска и будет возможность захватить ее живой - давайте не будем ее убивать. Это логично, на мой взгляд.
С учётом имевшихся у них данных, в Хорту надо было палить сразу и без раздумий - она очень быстро нападает и просто так её оружие не берёт.
Далее Спок узнает, что Кирк находится с хортой один на один, ситуация явно не попадает под критерий "если не будет большого риска", значит логично действовать по первому сценарию и убить ее.
А тут как раз Хорта ведёт себя нетипично, не нападает. Более того, Спок знает что простым выстрелом из фазера Хорту будет, скорее всего, не убить.
Они и не остановили его, он продолжал обдумывать ситуацию и искать решение.
Но про яйца не сказал, а это было важно.
Да там одни скорлупки валялись. Кстати, Кирка он предупредил, когда тот попал в тоннель, где было много живых яиц.
Они разошлись, и Кирк мог разбить яйца до предупреждения. Кроме того, там помимо Кирка ещё было полно народу, для них эта информация тоже была бы полезна.
Его геройство направлено как раз на то, что бы спасти жизни этих многих. Идти на планету за образцом было опасно кому-то, кто не заразился этой дрянью.
Но он мог не справиться и всё же захватить корабль, и тогда страдала бы вся галактика. Но ладно, победителей не судят)
Что не отменяет того, что ставить эксперимент без защиты для глаз было глупо.

У меня сложилось твёрдое представление, что наоборот Вы же и сами писали про псов и поводок, тут одним скрыванием не обойдёшься Они их контролируют. Контроль это не то же самое, что подавление. Хотя вполне возможно, что имеет место и подавление в большей или меньшей степени, чтобы иметь возможность контролировать. Встречаются мнения, что эмоции полностью подавляются, но учитывая тех вулканцев, что нам показывают, я в это не верю. То есть они их и скрывают, и подавляют (не все, и не всегда). Подавляют, чтобы иметь возможность контролировать и не показывать.

Если допустить, что эмоции это здоровенные псы (свирепые злые и опасные псы - отрицательные эмоции, добродушные - положительные эмоции), то контроль над ними - держать их на поводке, отсутствие контроля - отпустить бегать свободно. Сам пес, это не собственно эмоция, а только потенциал. Если эмоция появилась (пес разозлился, зарычал и готов прыгнуть и покусать), то наличие поводка дает возможность пса удержать, быстро успокоить и не дать заметить, что эмоция имела место. Чем короче поводок и крепче рука хозяина, тем лучше контроль и выше вероятность того, что возникших эмоций никто не заметит. Подавление - это периодическая работа по профилактике усмирения, успокоения псов, дрессировка и воспитание, если хотите.
Я отвечала на вашу фразу: Положительные и нужные им эмоции они стимулировали, отрицательные и ненужные подавляли Это было просто предположение. Я не имела ввиду, что они их успешно подавляли.

Они не потеряли представление о реальности, о том, кто они. В рамках своей вызванной болезнью цели - попасть на планету - они продолжают вести себя логично, даже коварно. Они ведут себя так, как это нужно спорам - ни больше и не меньше.

Совсем-совсем? Кирка он не сразу бросился бить, Какое-то время работал механизм контроля, который могли обеспечить споры (как вариант, контроль оставался у Спока, но был значительно ослаблен, то есть споры однозначно мешали осуществлять полноценный контроль).

да и не верю я, что его до Кирка никто никак не разозлил. Не поняла. Поясните, пожалуйста.

Но, хотя я и не отрицаю некоторого расизма Маккоя, Маккой ничего такого ни разу не сказал. Мне кажется, что что-то такое было. Если найду - приведу пример. Во всяком случае, Маккой не раз отзывался о вулканских чертах и биологических характеристиках таком же стиле, как отзываются о недостатках.

Они, что характерно, не обижаются. Я обижаюсь)) Я-то Спока не троллила, а моему виду достаётся)) Я это подозревала))) Я как Кирк и Маккой не обижаюсь. Я заметила, что Спок считает оскорблением сравнение с человеком лишь в тех случаях, когда это сравнение имеет смысл не похвалы или восхищения, а издевки или насмешки (то есть оскорбляется он не на само сравнение, а на насмешку). В "Галилео", когда Маккой назвал поступок Спока человеческим и это было именно похвалой, почти восхищением, он совсем не оскорбился, скорее наоборот.

Да. Но - если провести аналогию - когда меня, например, какой-нибудь приятель-атеист застукает на том, что я ела колбасу в пост, я не буду говорить, что ему это всё привиделось, и что сравнение с атеистом для меня оскорбительно Ну, я согласна, что это не логично. И я соглашалась, что его взаимоотношение со своими эмоциями непоследовательно. Это объяснимо, поскольку в наличии конфликт между его половинками (на мой взгляд не слишком серьезный) и он пытается с ним справляться, довольно успешно, но без багов не обходится))). Во второй половине сериала он спокойно уже относится и к своей человеческой половине, и к собственным эмоциям. Даже признает наличие у себя эмоций.

это Спок первый разделил себя на две чёткие половины, это он ценит их неравнозначно. Он не разделил. Он изначально из них состоит. То, что он ценит их не равнозначно и есть суть конфликта. Папа научил его ценить вулканскую половину. Мама должна была научить ценить человеческую, но у нее не получилось почему-то. Теперь Спок пытается восполнить ее ошибки и получается у него так как получается. Его коллеги-земляне не помогают ему в этом - скорее мешают, но он старается.

А почему Вы спрашиваете? Это ведь не делает ни один из видов лучше или хуже Вот именно, не делает. Но соответствовать стандартам человека легче. Трудно быть вулканцем (особенно полувулканцу). Обвинения в человечности, когда они звучат как насмешка, равносильны для него, что он не способен справляться с трудностями вулканского пути. Если бы быть человеком было столь же трудно, как вулканцем, сомневаюсь, что он оскорблялся бы.

С учётом имевшихся у них данных, в Хорту надо было палить сразу и без раздумий - она очень быстро нападает и просто так её оружие не берёт. Не так уж и быстро, а действовать без раздумий никогда не следует. Во всяком случае оценить обстановку можно и нужно. Это не требует много времени. Те люди, которых убила хорта просто стояли и вопили, не пытаясь, ни убежать, ни стрелять, кроме того, хорта нападала только на одиночек. Так что у вооруженного отряда теоретически могла быть возможность захватить ее не убивая. Спок не призывал рисковать жизнями, всего лишь предлагал использовать шанс сохранить хорте жизнь, если таковой будет.

А тут как раз Хорта ведёт себя нетипично, не нападает.А тут как раз Хорта ведёт себя нетипично, не нападает. Более того, Спок знает что простым выстрелом из фазера Хорту будет, скорее всего, не убить. Да, но Кирк один и это огромный риск - одному справиться с хортой труднее, поэтому Спок и требует, чтобы Кирк стрелял. Страх за друга, конечно, тоже имеет место, но и логика вполне себе имеется.

Но про яйца не сказал, а это было важно. Ну, мы точно не знаем, в какой момент он понял, что это яйца. Может быть, как раз тогда, когда Кирка предупреждал.

Что не отменяет того, что ставить эксперимент без защиты для глаз было глупо. Думаю, Споку тогда уже почти все равно было - боль доканала его. Но, глупо, согласна.

Извините, отвечу позже

Elenn,
Они их контролируют. Контроль это не то же самое, что подавление. Хотя вполне возможно, что имеет место и подавление в большей или меньшей степени, чтобы иметь возможность контролировать. Встречаются мнения, что эмоции полностью подавляются, но учитывая тех вулканцев, что нам показывают, я в это не верю. То есть они их и скрывают, и подавляют (не все, и не всегда). Подавляют, чтобы иметь возможность контролировать и не показывать.
Понятно, спасибо!
Какое-то время работал механизм контроля, который могли обеспечить споры (как вариант, контроль оставался у Спока, но был значительно ослаблен, то есть споры однозначно мешали осуществлять полноценный контроль).
В любом случае, точный механизм неизвестен, так что, наверное, не будем больше об этом.
Не поняла. Поясните, пожалуйста.
Если бы контроль совсем-совсем сорвало, наверняка Спока что-нибудь разозлило ещё и до кирковой провокации. Например, приказы Кирка.
Мне кажется, что что-то такое было. Если найду - приведу пример.
Я даже могу Вам помочь)) Первый раз был в 19 серии 1 сезона TOS. Там был следующий диалог Кирка и Маккоя:
- Вы рассуждаете совсем как Спок.
- Если Вы будете меня оскорблять, я уйду.
Но заметьте, эта фраза Маккоя:
- произносится не в присутствии Спока,
- нарочито отзеркаливает подобные фразы Спока,
- относится конкретно к Споку, не ко всему виду.
Был ещё один диалог подобного толка, в пятом фильме. Маккой и Спок:
- [обращаясь к Кирку] С его метаболизмом он съест что угодно, без всяких проблем.
- Для вашего сведения, доктор, я наполовину человек.
- Так что? Этого пока не видно.
- Спасибо.
- [обращаясь к Кирку] Он всё такой же: я его обидел, и он думает, что это комплимент.
Здесь Спок (который, кстати, имеет уже огромный жизненный опыт и во многом признаёт свои эмоции и их право на существование) первым начинает радоваться, что его человеческой половины не видно; высказывание Маккоя даже менее обидно, чем высказывание Спока.
И, извините пожалуйста, но я считаю, что на момент начала пятого фильма Маккою простительно не любить вулканцев - подчёркиваю, не правильно, но простительно. Вулканцы чуть не убили его друга (1 серия 2 сезона - и претензии даже не сколько к Споку, сколько к Т'Прин и к Т'Пау, а также к Сареку и прочим, организовавшим брак Спока и Т'Прин), вулканец насильно влез ему в голову (4 серия 2 сезона, миррор-Спок), вулканец чуть не задушил его самого (Спок в 23 серии 3 сезона - впрочем, здесь как раз Спока не виню, здесь как раз вижу эту самую потерю контроля, но Маккою от этого вряд ли легче), наконец, вулканец почти разрушил его личность - ну да это мы решили не обсуждать. В пятом же фильме вулканец (Сайбок) заставит его вновь пережить самое болезненное воспоминание - в общем, мало кто так страдал от вулканцев, как Маккой.
Вот, пожалуй, всё что смогла вспомнить - не много, если сравнивать со Споком.
Во всяком случае, Маккой не раз отзывался о вулканских чертах и биологических характеристиках таком же стиле, как отзываются о недостатках.
Это было, да, хотя обычно в словах Маккоя и не было явной оценки. Впрочем, повторюсь, расизм Маккоя не отменяет расизма Спока.
Я заметила, что Спок считает оскорблением сравнение с человеком лишь в тех случаях, когда это сравнение имеет смысл не похвалы или восхищения, а издевки или насмешки (то есть оскорбляется он не на само сравнение, а на насмешку).
Вот здесь я не согласна - да что далеко ходить, там выше пример из пятого фильма. Во втором фильме был диалог Саавик и Спока:
- [о Кирке] Он не такой, как я думала.
- Что Вас удивляет, лейтенант?
- Ну, он такой... человечный.
- У всех свои недостатки, Саавик.
Это то, что сходу вспомнилось; думаю, можно найти ещё примеры.
В "Галилео", когда Маккой назвал поступок Спока человеческим и это было именно похвалой, почти восхищением, он совсем не оскорбился, скорее наоборот.
Ему тогда было не до чего)) Зато потом он всячески отрицал "человечность" своего поступка.
Во второй половине сериала он спокойно уже относится и к своей человеческой половине, и к собственным эмоциям. Даже признает наличие у себя эмоций.
Не совсем так) Если не возражаете, я скопирую свой ответ другому пользователю:
"В 11 и 12 сериях первого сезона TOS, например, видно, что Спок в молодости был весьма эмоциональным, потом он становится куда строже, потом (начиная где-то со второго сезона TOS) Спок начинает признавать некоторые свои эмоции (особенно знаковой в этом отношении была 2 (кажется) серия 1 сезона TAS), потом - внезапно! - собирается вовсе уничтожить все свои эмоции (1 фильм), но встреча с Вояджером кардинально всё меняет, и с тех самых пор Спок, похоже, уже окончательно признаёт свои эмоции и их право на существование (да, события 2 и 3 фильмов снова несколько изменят эмоции Спока - не могли не изменить, но стоило один раз всей командой спасти Землю, и всё снова становится на круги своя".
И даже это серьёзное упрощение - всё те же цитаты из пятого и второго фильмов показывают, что даже после встречи с Вояджером (а это, ИМХО, был очень серьёзный рубеж!) принятие эмоций было не окончательным.
Он изначально из них состоит.
Вот из таких чётко разделимых? Ведь и вулканцы проявляют эмоции, и люди эмоции скрывают.
Теперь Спок пытается восполнить ее ошибки и получается у него так как получается.
Не вижу я его стараний. Я, наоборот, вижу попытки Спока стать большим вулканцем, чем сами вулканцы и задвинуть "человеческую половину" куда-нибудь подальше - но и это у него не особенно выходит.
Его коллеги-земляне не помогают ему в этом - скорее мешают, но он старается.
Они люди, в том числе и благодаря дружбе с ними Спок в конце концов начинает принимать собственные эмоции.
Обвинения в человечности, когда они звучат как насмешка, равносильны для него, что он не способен справляться с трудностями вулканского пути.
Не нужно есть колбасу проявлять эмоции, а уж проявил - сам дурак. На правду не обижаются)
Не так уж и быстро
Очень быстро, это характерная черта Хорты.
а действовать без раздумий никогда не следует
Иногда, как это ни парадоксально, действовать без раздумий разумно - успеваешь хоть что-то сделать.
Те люди, которых убила хорта просто стояли и вопили, не пытаясь, ни убежать, ни стрелять, кроме того, хорта нападала только на одиночек.
Извините, но это слишком напоминает обвинение жертв.
Да, но Кирк один и это огромный риск - одному справиться с хортой труднее, поэтому Спок и требует, чтобы Кирк стрелял.
Выстрел запросто мог не убить Хорту, а спровоцировать на атаку.
Может быть, как раз тогда, когда Кирка предупреждал.
Раньше, ещё до поисков в туннеле, когда Спок первый раз увидел яйцо - это показано довольно чётко.

Если бы контроль совсем-совсем сорвало, наверняка Спока что-нибудь разозлило ещё и до кирковой провокации. Например, приказы Кирка. Какой-то контроль был, кто его обеспечивал - большой вопрос, но то, что он не был полноценным - факт. А почему приказы Кирка должны были злить его?

Но заметьте, эта фраза Маккоя:

- произносится не в присутствии Спока, Это не отменяет того факта, что сравнение со Споком его оскорбляет.
- нарочито отзеркаливает подобные фразы Спока, Мне показалось, что Маккой и вправду тогда обиделся.
- относится конкретно к Споку, не ко всему виду. Учитывая, что Маккой всегда наезжает именно на вулканистость Спока, то и вид в целом тоже затрагивает.

Был ещё один диалог подобного толка, в пятом фильме. Маккой и Спок: - [обращаясь к Кирку] С его метаболизмом он съест что угодно, без всяких проблем. - Для вашего сведения, доктор, я наполовину человек. - Так что? Этого пока не видно. - Спасибо. - [обращаясь к Кирку] Он всё такой же: я его обидел, и он думает, что это комплимент. Для меня тут скорее Маккой некрасиво выглядит - обидел Спока ни за что, ни про что. А расизма Спока в этом диалоге я не вижу. Он принимает свою человечность и она его не оскорбляет. То, что вулканец в нем "закрывает" человека означает для него лишь то, что он успешно справляется с трудной задачей "быть вулканцем".

Ему тогда было не до чего)) Зато потом он всячески отрицал "человечность" своего поступка. Он не отрицал его человечность. Он отрицал его эмоциональность. И я с ним совершенно согласна - очень логичное решение. И вообще тот финальный диалог - просто игра, шутка, Спок поддержал игру в своей обычной манере.

Вот здесь я не согласна - да что далеко ходить, там выше пример из пятого фильма. Во втором фильме был диалог Саавик и Спока: - [о Кирке] Он не такой, как я думала. - Что Вас удивляет, лейтенант? - Ну, он такой... человечный. - У всех свои недостатки, Саавик. Я не знаю, в каком смысле Саавик использовала слово "человечный", что она имела в виду. Давая Кирку характкристики, я никогда не применила бы эту - слишком он жесткий в моем восприятии. Другой вопрос, какие недостатки "человечности" имел ввиду Спок. Или вы считаете, что у человеческой расы нет недостатков? Если Спок считал, что недостатком "человечности" является бурное проявление эмоций, то это не проявление расизма или оскорбление - это просто "фломастеры".

И даже это серьёзное упрощение - всё те же цитаты из пятого и второго фильмов показывают, что даже после встречи с Вояджером (а это, ИМХО, был очень серьёзный рубеж!) принятие эмоций было не окончательным. Я с этим не согласна. Спок принимает собственную эмоциональность, спокойно относится к тому, что у него есть эмоции. Это не значит, что он должен отбросить контроль, ставить эмоции выше логики и этики, считать несдержанное поведение достоинством и т.д. Тот факт, что он принял человечность не отменяет того факта, что он все еще остался вулканцем.

Вот из таких чётко разделимых? Ведь и вулканцы проявляют эмоции, и люди эмоции скрывают. Для вулканцев также нетипично эмоции проявлять, как для людей скрывать. Многое зависит он воспитания. По идее при правильном вулканском воспитании человеческая половина должна была бы полностью подавлена вулканской и находиться под ее контролем, при правильном гармоничном воспитании - полная гармония двух половинок, и никакого конфликта. Что должно получиться при правильном "человеческом" воспитании не уверена, полагаю, что получилось бы что-то похожее на Сайбока или "неправильных" вулканцев из сериала Энтерпрайз (это вулканцы, которые не скрывают свои эмоции и активно используют их). Правильное вулканское воспитание Споку явно не подходило, гармоничное дать было некому/неполучилось, поэтому и получилось, что человеческая половина не подавлена, она активна и требует внимания, но что с ней делать, он не знает. Кстати сказать, мне кажется, что Кирк его почти понимает, принимает без условий и требований. Спок это понимает и ценит. Маккой его понимает гораздо меньше, принимать не очень-то хочет. Ему кажется, что Споку (и ему, Маккою) будет лучше, если Спок подавит свою вулканскую половину и будет человеком.

Не вижу я его стараний. Я, наоборот, вижу попытки Спока стать большим вулканцем, чем сами вулканцы и задвинуть "человеческую половину" куда-нибудь подальше - но и это у него не особенно выходит. Попытки Спока стать большим вулканцем, чем сами вулканцы не отменяет его стараний по части познания и примирения со своей человеческой половиной. Маккой правильно уловил, что Спок боится, что его человеческая половина может однажды его подвести, он не очень доверяет ей.

Они люди, в том числе и благодаря дружбе с ними Спок в конце концов начинает принимать собственные
эмоции. Не спорю с данной фразой. Но он принял бы их и без подколок с их стороны. И человеческой половины перестал стесняться куда быстрее, относись люди к нему уважительнее и корректнее.

Не нужно есть колбасу проявлять эмоции, а уж проявил - сам дурак. На правду не обижаются) На правду нет. Но упрекать в том, что ты не справляешься с тем, чтобы не проявлять эмоции имеют право только те, кто сам это делать умеет на пять. Кстати, когда Спока в "человечности" упрекают вулканцы, он не обижается. У него появляется желание начистить морду, за то, что обижают человека в нем.

Очень быстро, это характерная черта Хорты.
Извините, но это слишком напоминает обвинение жертв. Я не обвиняю жертв, я просто оцениваю время между событиями "заметил опасность" - начало нападения" и "начало атаки" - "достижение жертвы". Время, чтобы оценить намерения врага есть, на мой взгляд.

Выстрел запросто мог не убить Хорту, а спровоцировать на атаку. Один не убил бы, а серия выстрелов убила бы. Они хорту убивать собирались этими самыми фазерами.

Раньше, ещё до поисков в туннеле, когда Спок первый раз увидел яйцо - это показано довольно чётко. Вы читаете мысли Спока? Вы не можете знать, что именно он подумал.

Elenn,
Какой-то контроль был, кто его обеспечивал - большой вопрос, но то, что он не был полноценным - факт.
Да не факт же)) Факт, что он не распространялся на положительные эмоции, в случае отрицательных могло быть что угодно - как ослабление, так и усиление контроля.
А почему приказы Кирка должны были злить его?
Хотя бы тем, что отвлекают от радостей жизни)
Мне показалось, что Маккой и вправду тогда обиделся.
Да Вы что, он там едва не смеётся))
Учитывая, что Маккой всегда наезжает именно на вулканистость Спока, то и вид в целом тоже затрагивает.
Не всегда.
А расизма Спока в этом диалоге я не вижу. Он принимает свою человечность и она его не оскорбляет.
Он рад, что его "человеческой половины" не видно - ИМХО, это никак нельзя считать принятием. Отсутствие "человечности" для него похвала, чем же тогда для него может быть "человечность" как не оскорблением?
То, что вулканец в нем "закрывает" человека означает для него лишь то, что он успешно справляется с трудной задачей "быть вулканцем".
Повторюсь, это разделение искусственное. Не нужно быть наполовину человеком, чтобы приходилось подавлять эмоции, у "целиковых" вулканцев с этим проблем не меньше. Особенность людей не в том, что они проявляют эмоции, а в том, что их эмоции их не разрушают, они могут проявлять эмоции и жить нормально.
Он не отрицал его человечность. Он отрицал его эмоциональность.
Там был следующий диалог Кирка и Спока:
- Вы не хотите признать, что впервые в жизни совершили человеческий, эмоциональный поступок?
- Нет, сэр.
При этом как раз эмоции Спок в этот раз не особенно отрицает.
И вообще тот финальный диалог - просто игра, шутка, Спок поддержал игру в своей обычной манере.
Как и почти все диалоги Кирка, Спока и Маккоя)) Что не мешает нам их обсуждать, благо в каждой шутке...
Я не знаю, в каком смысле Саавик использовала слово "человечный", что она имела в виду.
Но здесь и набор терминов показателен - "человечность" называется недостатком.
А Кирк попросту не стал заморачиваться официозом и проявил к членам команды личное участие.
Или вы считаете, что у человеческой расы нет недостатков?
Есть, но очень мало (если вообще найду какие-нибудь) свойственны именно ей и никаким другим расам.
Если Спок считал, что недостатком "человечности" является бурное проявление эмоций, то это не проявление расизма или оскорбление - это просто "фломастеры".
Если "фломастеры", то не стоит и отзываться как о недостатке.
Это не значит, что он должен отбросить контроль, ставить эмоции выше логики и этики, считать несдержанное поведение достоинством и т.д.
Никто от него этого и не требует.
Про "половины" я уже кратко написала выше, только отмечу...
Что должно получиться при правильном "человеческом" воспитании не уверена, полагаю, что получилось бы что-то похожее на Сайбока
Считать Сайбока образцом эмоционального вулканца, на мой взгляд, совсем не правильно. Сайбок - фанатик и при этом хладнокровный манипулятор, его эмоциональность не руководит им. И при этом ещё не известно, что было бы, если бы его не изгнали с Вулкана.
Ему кажется, что Споку (и ему, Маккою) будет лучше, если Спок подавит свою вулканскую половину и будет человеком.
Про "ему, Маккою" не согласна, меньше всего Маккой думает о себе. И просто по жизни (серия "Эмпат" - этим всё сказано), и когда речь об эмоциях Спока. Иногда до смешного - в 23 серии 3 сезона, например, Спок чуть его не убивает, а Маккой, когда они со Споком вернулись, всё равно почти рад, что Спок проявил эмоции. Или в пятом фильме: Спок не может убить собственного брата, и это ставит под угрозу, возможно, жизнь самого Маккоя и всего "Энтерпрайза", а также мир в галактике, а Маккой всё равно радуется и одобряет.
не отменяет его стараний по части познания и примирения со своей человеческой половиной.
Но я по-прежнему не вижу этих стараний.
И человеческой половины перестал стесняться куда быстрее, относись люди к нему уважительнее и корректнее.
Не уверена, но спорить не буду)
Но упрекать в том, что ты не справляешься с тем, чтобы не проявлять эмоции имеют право только те, кто сам это делать умеет на пять.
Они подкалывают его не за эмоциональность, а за непоследовательность.
У него появляется желание начистить морду, за то, что обижают человека в нем.
Ничего такого не заметила. Да и никто не обижает человека в нём больше, чем он сам.
Время, чтобы оценить намерения врага есть, на мой взгляд.
ИМХО, нет.
Один не убил бы, а серия выстрелов убила бы.
На серию выстрелов времени могло уже не хватить.
Они хорту убивать собирались этими самыми фазерами.
И собрались целой группой, чтобы палить вместе и сразу.
Вы читаете мысли Спока? Вы не можете знать, что именно он подумал.
При первом же посещении Спок отметил необычность яйца. И потом был следующий диалог Кирка и Спока:
- Кажется, этот камень Вас зачаровал.
- Да, капитан. Помните, Вандерберг [или как его там] говорил, что на нижнем уровне их тысячи? На том самом уровне, оборудование на котором установили перед самым появлением существа.
- Здесь есть связь?
- Я не знаю.
- Предположения?
- Я уже дал доктору Маккою достаточно поводов для веселья. Мне нужно время, чтобы обдумать все возможности.
Это именно то, о чём я говорила - пренебрежение делом из-за страха перед насмешками.

Факт, что он не распространялся на положительные эмоции, в случае отрицательных могло быть что угодно - как ослабление, так и усиление контроля. Было бы усиление, сомневаюсь, что от спор можно было бы так легко освободиться.

Хотя бы тем, что отвлекают от радостей жизни) Да пофиг ему уже было на приказы, они его забавляли только, как мне показалось.

Да Вы что, он там едва не смеётся)) Можно подумать, нельзя смяться и обижаться при этом. Я пересмотрела эпизод, довольно спорно, но мне не показалось, что он просто передразнивал Спока.

Он рад, что его "человеческой половины" не видно - ИМХО, это никак нельзя считать принятием. Не понимаю, почему. Принять - это не обязательно гордиться и всячески выставлять на показ. Принять - это смириться, считаться с ней, потакать ее прихотям по возможности. Я имею ввиду, что приняв человеческую половину Спок не должен отказываться следовать вулканским ценностям, а должен найти компромисс между ними. Мне кажется, что Маккой, имел ввиду, что Спок продолжает вести себя сдержано в плане выражения эмоций. А Спок именно так его и понял - эмоциональная сдержанность его вполне устраивает.

Отсутствие "человечности" для него похвала, чем же тогда для него может быть "человечность" как не оскорблением? Не отсутствие, а незаметность. Он знает, что она в нем есть и его это не беспокоит.

Не нужно быть наполовину человеком, чтобы приходилось подавлять эмоции, у "целиковых" вулканцев с этим проблем не меньше. Вполне возможно, что у них с этим проблем даже больше, но они не заморачиваются.

Особенность людей не в том, что они проявляют эмоции, а в том, что их эмоции их не разрушают Вулканцев эмоции тоже не разрушают. Просто бесконтрольные эмоции опасны (людей это тоже касается, но в меньшей степени), поэтому они их контролируют. Эффективный контроль - крайне сложная штука, и дается эта наука не всем одинаково легко. Эмоции заразительны, а для эмпатов вулканцев это особенно критично. Отсюда запрет на проявление - не показывай свои эмоции не искушай других - элемент заботы о тех, кто слабее тебя.

они могут проявлять эмоции и жить нормально Вы не учитываете того факта, что вулканские эмоции значительно сильнее человеческих. Человечеству здорово повезло, что его эмоции такие слабые (в сравнении с вулканскими).

При этом как раз эмоции Спок в этот раз не особенно отрицает. Давненько я серии смотрела... В любом случае, "человеческий" идет в связке с "эмоциональный". "Нет " может означать, что угодно, например, это был "вулканский эмоциональный поступок")))

Но здесь и набор терминов показателен - "человечность" называется недостатком. Никогда не воспринимала эту фразу всерьез. И сейчас не воспринимаю. Если честно, то я помню слова Саавик, но ответ Спока не помню, но я вам верю пересматривать не буду (кстати, вы уверены, что там не ляп перевода?). Я не очень понимаю, что таким ответом хотели сказать авторы диалога, но я понимаю это как иронию. Спок может считать какое-либо качество и хорошим и недостатком одновременно (мягкость в неподходящей ситуации может обернуться недостатком, например).

Есть, но очень мало (если вообще найду какие-нибудь) свойственны именно ей и никаким другим расам. Можете назвать несколько присущих людям и не присущих вулканцам?

Если "фломастеры", то не стоит и отзываться как о недостатке. Лично для него это недостаток. Именно это он и сказал.

Никто от него этого и не требует. А что от него требуют?

Считать Сайбока образцом эмоционального вулканца, на мой взгляд, совсем не правильно. Сайбок - фанатик и при этом хладнокровный манипулятор, его эмоциональность не руководит им. Сайбок вулканец и он эмоционален, фанатизм и прочее тут ни причем (среди людей тоже фанатики есть и манипуляторы). А какой по-вашему должен быть обраец эмоционального вулканца?

Спок не может убить собственного брата, и это ставит под угрозу, возможно, жизнь самого Маккоя и всего "Энтерпрайза", а также мир в галактике, а Маккой всё равно радуется и одобряет. А вы полагаете, что вулканец с легкостью убил бы своего брата?

Но я по-прежнему не вижу этих стараний. А в чем эти старания должны выражаться, чтобы вы их увидели?

Они подкалывают его не за эмоциональность, а за непоследовательность. Да? Я это иначе воспринимаю.

И собрались целой группой, чтобы палить вместе и сразу. Кирк пошел в тоннель один. На что он рассчитывал? Что хорта не нападет? Он не рассчитывал, что фазер его защитит и все равно пошел один? Да и Спок требовал убить, а не стрелять.

Это именно то, о чём я говорила - пренебрежение делом из-за страха перед насмешками.
а) Из диалога не видно, что Спок подумал, что это яйца.
б) Он мог думать, что это связано с жизнедеятельностью силиконовых существ, но он не понял еще чем именно эти шары являются (например, он мог предположить сначала, что это отходы их жизнедеятельности)
в) Даже если подумал, иначе оценил важность немедленного обнародования необоснованного предположения (не посчитал, что вероятность нападения хорты будет ниже, если люди будут избегать бить друзы и наоборот, что дополнительно разбитая друза еще сильнее ожесточит хорту).

Elenn,
Было бы усиление, сомневаюсь, что от спор можно было бы так легко освободиться.
Возможно, но всё же не факт. Как выглядит ослабление контроля над отрицательными эмоциями мы можем видеть, например, в 23 серии 3 сезона TNG, в 24 серии 1 сезона TOS мы этого не видели.
Да пофиг ему уже было на приказы, они его забавляли только, как мне показалось.
В том-то и дело, что пофиг. Было бы всё как в вышеназванной серии TNG - было бы не пофиг.
Можно подумать, нельзя смяться и обижаться при этом.
Довольно сложно, и выглядит это довольно специфически.
Принять - это не обязательно гордиться и всячески выставлять на показ. Принять - это смириться, считаться с ней, потакать ее прихотям по возможности.
Смирение и потакание плохо сочетается с нежеланием её признать и желанием спрятать поглубже, чтобы не высовывалась.
Не отсутствие, а незаметность.
Написала выше)
Вполне возможно, что у них с этим проблем даже больше, но они не заморачиваются.
Поэтому я и говорю об искусственности разделения на "вулканскую" и "человеческую" половину.
Вулканцев эмоции тоже не разрушают.
Как посмотреть. Я вот недавно посмотрела 23 серию третьего сезона TNG - там, конечно, болезнь, но спецэффекты всё равно впечатляющие.
Эмоции заразительны, а для эмпатов вулканцев это особенно критично. Отсюда запрет на проявление - не показывай свои эмоции не искушай других - элемент заботы о тех, кто слабее тебя.
При эмпатии попыток просто скрыть эмоции явно недостаточно. Но я не знаю, как далеко простирается эмпатия у вулканцев.
Человечеству здорово повезло, что его эмоции такие слабые (в сравнении с вулканскими).
Я знаю. Я лишь говорю, что связывать эмоциональность и "человечность", как это, похоже, делает Спок неправильно. Особенность человека не в отсутствии подавления эмоций, а в возможности такой гармонии с ними, которая физически недоступна вулканцам. Впрочем, как нам показывает хотя бы тот же опыт Спока (но не только его), в определённой степени эта гармония возможна и для вулканцев. Хороша ли она для них? Не знаю, для кого как, наверное; но Споку, конкретно Споку, она явно помогла.
"Нет " может означать, что угодно, например, это был "вулканский эмоциональный поступок")))
Маловероятно))
Никогда не воспринимала эту фразу всерьез. И сейчас не воспринимаю.
Угу, расистская шутка.
кстати, вы уверены, что там не ляп перевода?
"Nobody perfect" в оригинале. ИМХО, вполне адекватный перевод.
Можете назвать несколько присущих людям и не присущих вулканцам?
Разве что физиологические особенности и некоторые черты, которые свойственны многим (но не всем) людям и человеческим организациям, возможно, в большей степени, чем вулканцам (но не в меньшей, чем многим другим расам). Но, извините, не понимаю, почему я должна их искать, если я, наоборот, пытаюсь показать, что "человечность" как черта иллюзорна))
Лично для него это недостаток.
Но это глупо как-то. Это примерно то же самое, что сказать, что есть апельсины - ошибка, потому что у говорящего на них аллергия.
А что от него требуют?
Я требую от него не оскорблять людей и быть последовательным. Что от него требуют остальные, для меня не важно; да и, в конце концов, что бы эти остальные не требовали, они всё равно в конце концов принимают его таким как есть.
Сайбок вулканец и он эмоционален
Он вполне способен контролировать свои эмоции и на практике вполне контролирует их.
фанатизм и прочее тут ни причем
В том числе и поэтому я не хочу приводить его в пример - чтобы его эмоциональность (которой я особенно и не увидела) не связывалась автоматически с его фанатизмом, жестокостью, манипуляциями.
А какой по-вашему должен быть обраец эмоционального вулканца?
Сложно сказать. "Образец" в смысле "пример"? Спок в 23 серии 3 сезона TOS - довольно непригляден, но эмоционален. Куда более гармоничный и положительный пример - Саавик, весьма эмоциональна для вулканки.
Ромуланцы куда эмоциональнее вулканцев, но я бы тоже не назвала это хорошим примером))
А вы полагаете, что вулканец с легкостью убил бы своего брата?
Я этот пример не для того привела, чтобы показать "невулканистость" Спока, а для того, чтобы показать нежелание думать о себе доктора Маккоя) Но, раз уж Вы спросили, то мог бы и убить, хотя не обязательно с лёгкостью. Ведь и Спок был всерьёз готов пожертвовать своим отцом ради остальных в 10 серии 2 сезона. Да даже и Кирк, хоть и не вулканец, не раз был готов пожертвовать и собой, Споком, и Ухурой, чтобы спасти остальных.
А в чем эти старания должны выражаться, чтобы вы их увидели?
В отсутствии отрицания, когда Спока ловят на проявлении "человеческих" эмоций. В неоскорблении людей за их вид. Это главное. Можно ещё добавить учитывание людских особенностей - принятие в других сильно помогает принятию себя. Но это уже второстепенно.
Да? Я это иначе воспринимаю.
Эти же люди подкалывают Спока и за безэмоциональность, не забывайте). Уверена, что предметом насмешек является именно непоследовательность Спока в его проявлении и признании эмоций.
Кирк пошел в тоннель один. На что он рассчитывал? Что хорта не нападет? Он не рассчитывал, что фазер его защитит и все равно пошел один?
А чёрт его знает) Может, решил, что собой рисковать простительно, и понадеялся на рояль. Но разойтись со Споком было очень неразумно.
Он мог думать, что это связано с жизнедеятельностью силиконовых существ, но он не понял еще чем именно эти шары являются (например, он мог предположить сначала, что это отходы их жизнедеятельности)
Маловероятно, с такой-то формой этих камней)
Даже если подумал, иначе оценил важность немедленного обнародования необоснованного предположения (не посчитал, что вероятность нападения хорты будет ниже, если люди будут избегать бить друзы и наоборот, что дополнительно разбитая друза еще сильнее ожесточит хорту).
Но, извините, как-то глупо не учитывать подобные возможности.

Как выглядит ослабление контроля над отрицательными эмоциями мы можем видеть, например, в 23 серии 3 сезона TNG, в 24 серии 1 сезона TOS мы этого не видели Не вижу принципиальной разницы между поведением Спока в этих сериях. Ослабление может по-разному проявляться у разных индивидуумов и в разных ситуациях.

Было бы всё как в вышеназванной серии TNG - было бы не пофиг. Почему?

Смирение и потакание плохо сочетается с нежеланием её признать и желанием спрятать поглубже, чтобы не высовывалась. У меня нормально сочетается. И я не вижу в том диалоге "нежелания признавать".

Поэтому я и говорю об искусственности разделения на "вулканскую" и "человеческую" половину. В действительности это очень сложный и спорный вопрос. Я могу согласиться, что разделение на половинки искусственно в том смысле, что нет никакой возможности определить, где именно проходит между ними граница. Я, например, не возьмусь утверждать за какой поступок Спока "ответственна" его вулканская половина, а за какой человеческая. Думаю, Спок этого тоже не знает. Он знает, что у него есть эта самая человеческая половина, считает, что она слабая, ненадежная, ей нельзя доверять, за ней нужен глаз да глаз и т.д. (он не ненавидит ее, не презирает, он относится к ней так как ответственные взрослые относятся к маленьким детям). Но это не вина самого Спока, а издержки его воспитания.

Я вот недавно посмотрела 23 серию третьего сезона TNG - там, конечно, болезнь Слово болезнь здесь ключевое. Сарека разрушала болезнь, а не эмоции.

Но это глупо как-то. Это примерно то же самое, что сказать, что есть апельсины - ошибка, потому что у говорящего на них аллергия. Для говорящего это и будет ошибкой. Спок исключительно себя имеет ввиду, но вы его слова почему-то на свой счет принимаете.

При эмпатии попыток просто скрыть эмоции явно недостаточно. Но я не знаю, как далеко простирается эмпатия у вулканцев. Недостаточное условие часто является необходимым. А сила эмпатических способностей индивидуальна, ничего четко-конкретного нет.

Я требую от него не оскорблять людей и быть последовательным. Я ни вижу в поступках и словах Спока оскорбления людей. И вопиющей непоследовательности тоже. Люди тоже проявляют непоследовательность, но от них вы ее не требуете.

Он вполне способен контролировать свои эмоции и на практике вполне контролирует их. Сайбок гений в плане эмоций и управления ими. Вы считаете, что эмоциональный вулканец - это тот кто не контролирует эмоции?

Спок в 23 серии 3 сезона TOS - довольно непригляден, но эмоционален. Вы уловили суть - вулканец бесконтроля - не лучший вариант.

Куда более гармоничный и положительный пример - Саавик, весьма эмоциональна для вулканки.
Саавик контролирует эмоции.

Ромуланцы куда эмоциональнее вулканцев Это не так. Ромуланцы не контролируют эмоции, их эмоции видны, и они у них значительно слабее вулканских.

Да даже и Кирк, хоть и не вулканец, не раз был готов пожертвовать и собой, Споком, и Ухурой, чтобы спасти остальных. Именно. Дело тут не в вулканистости или человечности, а в чем-то другом.

В отсутствии отрицания, когда Спока ловят на проявлении "человеческих" эмоций. Спок в поздних сезонах (когда начал принимать свою человечность) и фильмах (когда окончательно принял ее) уже не отрицал эмоций.

В неоскорблении людей за их вид. В чем состоит факт оскорбления? Приведите примеры, пожалуйста, я не понимаю.

Уверена, что предметом насмешек является именно непоследовательность Спока в его проявлении и признании эмоций. Я в этом совсем не уверена. Основная причина видится мне в том, что Спок отличается от них, а тот кто отличается - хорошая мишень для насмешек.

Эти же люди подкалывают Спока и за безэмоциональность, не забывайте). Я этого не забываю. Вопиющий пример человеческой непоследовательности.

Можно ещё добавить учитывание людских особенностей - принятие в других сильно помогает принятию себя. Хорошие слова, только работать они должны в обе стороны.

Но, извините, как-то глупо не учитывать подобные возможности. Извините, но со стороны легко рассуждать, что глупо, а что нет. На деле учесть все возможности куда сложнее. А Спок мог вообще рассматривать несколько теорий одновременно и в каждой из них значение друз было не одинаковым.

Elenn,
Не вижу принципиальной разницы между поведением Спока в этих сериях. Ослабление может по-разному проявляться у разных индивидуумов и в разных ситуациях.
Ну как же, в серии TNG герои злились из-за каждой мелочи, грубили и устраивали драки на пустом месте, в том числе с начальством и с детьми. В серии TOS наоборот - тишь да гладь, нужно было предпринимать усилия, чтобы разозлить героев. Да и как иначе, если бы споры иначе разрушились бы)
Почему?
Потому что герои бы бесились из-за каждой мелочи.
У меня нормально сочетается.
О вашем опыте мне сложно судить, но мне такое трудно представить.
И я не вижу в том диалоге "нежелания признавать".
Есть желание признать обратное - полное вулканство.
Но это не вина самого Спока, а издержки его воспитания.
Спок - взрослый человек с большим жизненным опытом, нельзя всё относить к издержкам воспитания.
Сарека разрушала болезнь, а не эмоции.
Но болезнью и была невозможностью подавлять собственные эмоции.
Спок исключительно себя имеет ввиду, но вы его слова почему-то на свой счет принимаете.
Ну, мне кажется, когда хотят сказать, что нечто неправильно и неудобно лично для меня, так и говорят. "Nobody perfect" здесь быть не может.
Недостаточное условие часто является необходимым.
Я уже запуталась, к чему мы это) Но, если кто-то может чувствовать чужие эмоции, какой смысл их прятать?
Я ни вижу в поступках и словах Спока оскорбления людей. И вопиющей непоследовательности тоже.
Ну, мы тут обсуждали-обсуждали (да и продолжаем обсуждать), повторяться уже как-то не хочется))
Люди тоже проявляют непоследовательность, но от них вы ее не требуете.
Они на логичность и последовательность и не претендуют - оттого с них и спрос меньше. Впрочем, их я тоже не собираюсь во всём оправдывать, но сейчас речь о Споке, и я не хочу менять тему. Уже не раз писала, но повторю ещё раз: недостатки людей не уменьшают недостатки Спока.
Вы считаете, что эмоциональный вулканец - это тот кто не контролирует эмоции?
Я так поняла по контексту. Но это не так и важно - это, в любом случае, не имеет прямого отношения к нашей дискуссии))
Вы уловили суть - вулканец бесконтроля - не лучший вариант.
Я с этим и не спорила)
Саавик контролирует эмоции.
Но она довольно часто проявляет их при этом.
Ромуланцы не контролируют эмоции
Едва ли они смогли бы хоть как-то действовать, если бы совсем не контролировали эмоции. Но я именно это и имела в виду - отсутствие вулканского контроля.
и они у них значительно слабее вулканских.
Вот в этом не вполне уверена.
Дело тут не в вулканистости или человечности, а в чем-то другом.
Повторюсь, в моей исходной фразе речь вообще шла о Маккое)
Спок в поздних сезонах (когда начал принимать свою человечность)
Всё сложнее несколько - он как раз после этих самых сезонов (и TAS) уходит делать колинар.
В чем состоит факт оскорбления? Приведите примеры, пожалуйста, я не понимаю.
Извините пожалуйста, но я, кажется, уже 10 комментарий об этом пишу, и мне не хотелось бы повторяться)) Не обижайтесь)
Я в этом совсем не уверена.
При всём расизме и всей непоследовательности Маккоя и даже Кирка, Маккой и Кирк не идиоты, чтобы проявлять эмоции, говорить, что это правильно - проявлять эмоции, обвинять Спока в безэмоциональности - и тут же всерьёз обвинять его в эмоциональности. Они ловят его именно на непоследовательности, когда Спок, говоря, что он безэмоционален, проявляет эмоции.
Основная причина видится мне в том, что Спок отличается от них, а тот кто отличается - хорошая мишень для насмешек.
Я это вижу по-другому. В том, что качается Спока и Маккоя, я, если не возражаете, скопирую ответ другому пользователю:
"В TOS же и в фильмах этак до четвёртого (дальше будет очень спорная ИМХА) Маккой Спока в глубине души боится - точнее, Маккой боится, эээ... "логичного" Спока, потому что считает, что "логичный" безэмоциональный Спок способен переступить через кого угодно (то, что Маккой так считает, особенно заметно, например, в 13 и 16 сериях 1 сезона TOS, а также в 1 и в 4 фильмах). Вот он и пристаёт к Споку вновь и вновь со своим "ну признай уже, что ты эмоциональный", подразумевая при этом "и не переступишь через остальных". А Спок-таки тоже, что характерно, себя боится - но наоборот, боится, что проявит эмоции, не справится, окажется недостойным звания вулканца да ещё и навредит остальным (он ведь на эмоциях, помимо всего прочего, дважды чуть не убил Кирка и один раз - Маккоя). Поэтому на тирады Маккоя Спок и отвечает всегда в стиле "да я вообще никогда не проявлял эмоции, не знаю, что это такое". Правда, ситуация со временем меняется то в одну, то в другую сторону".
Вопиющий пример человеческой непоследовательности.
Если принять во внимание мою версию - не такой уж и вопиющий)
Хорошие слова, только работать они должны в обе стороны.
Я этого и не отрицала.
Извините, но со стороны легко рассуждать, что глупо, а что нет. На деле учесть все возможности куда сложнее.
Извините пожалуйста и не обижайтесь, но это снова общие слова.

Ну как же, в серии TNG герои злились из-за каждой мелочи, грубили и устраивали драки на пустом месте
Ну так Сарек же транслировал собственные эмоции (не специально, просто не мог их сдерживать и экранировать) на людей вокруг. Люди просто "заражались" ими.

Но болезнью и была невозможностью подавлять собственные эмоции.
Довольно странно сравнивать больного вулканца и здорового человека. Здорового вулканца эмоции не разрушают.

Но, если кто-то может чувствовать чужие эмоции, какой смысл их прятать?
Ну, например, сдержанные эмоции меньше "фонят".

недостатки людей не уменьшают недостатки Спока.
Конечно. У Спока есть недостатки, он ведь живой)))


Всё сложнее несколько - он как раз после этих самых сезонов (и TAS) уходит делать колинар.
Конечно все не просто. Принять свою человеческую половину Споку очень не просто - труднейшая задача, над решением которй он бьется три сезона (TAS каноном не является) и не находит верного. А почему Спок пошел проходить колинар мне очень хотелось бы знать, но каноне не объясняется)))

Но она довольно часто проявляет их при этом.
Это не отменяет возможности того, что она их контролирует. Контроль эмоций не мешает их проявлению: хочу - показываю, не хочу - не показываю. Про Саавик мало каноничных фактов, поэтому соглашусь, что спорная ситуация тут.

Вот в этом не вполне уверена.
Силу вулканских эмоций нам показывали. Силу ромуланских эмоций мы можем только оценить предположительно. Не очень похоже, чтобы по силе они могли сравниться с вулканскими. Поведение они контролируют более менее сносно. Командер из 02.03ТОС вполне могла держать себя в руках, хотя злилась сильно. Представить, что такое возможно при интенсивности эмоций как у Сарека я не могу))).


Извините пожалуйста, но я, кажется, уже 10 комментарий об этом пишу, и мне не хотелось бы повторяться
Я не обижаюсь) Все, что я поняла из этих 10 комментариев, это "Спок оскорбляет людей тем, что не восхищается ими, не гордится своей принадлежностью к их расе, считает эмоциональную несдержанность людей недостатком, полагает, что человечество не самая крутая из рас Федерации". Это так? Что я пропустила?


Они ловят его именно на непоследовательности, когда Спок, говоря, что он безэмоционален, проявляет эмоции.
Спок пару раз утверждал лишь, что неэмоционален (для поддержания имиджа, полагаю). Потом перестал, но его все равно продолжали ловить, радуясь каждому разу. При этом не забывали упрекать за неэмоциональность, зная прекрасно, что и эмоции в наличии и весьма активны, несмотря на все старания вулканца. Вы совершенно правы, во мнениях тут мы не сойдемся)))


Далее ИМХО. Кстати слабые проявления эмоций Спок может реально не замечать, в силу того, что система контроля слабовато регистрирует слабые вспышки (по аналогии, чем больше диапазон измеряемой величины, тем ниже точность инструмента). А обычно ловят его на проявлении слабых эмоций. Кстати, это хорошо объясняет уверенность вулканцев, что они не проявляют эмоций - собственные слабые эмоции они просто не чувствуют (а глаза, мимика их выдают).


Маккой Спока в глубине души боится - точнее, Маккой боится, эээ... "логичного" Спока, потому что считает, что "логичный" безэмоциональный Спок способен переступить через кого угодно (то, что Маккой так считает, особенно заметно, например, в 13 и 16 сериях 1 сезона TOS, а также в 1 и в 4 фильмах).

Абсолютно согласна. Хотя нелогичность Маккоя в этом не просто проявляется - она вопит во всю мощь. Но я охотно прощаю ему эту слабость, как и другие его слабости)))

А Спок-таки тоже, что характерно, себя боится - но наоборот, боится, что проявит эмоции, не справится, окажется недостойным звания вулканца да ещё и навредит остальным

Согласна почти со всем. Именно поэтому контроль над эмоциями ему необходим, и спрятать от греха бунтовщицу, противницу контроля человеческую половину - логично.

Извините пожалуйста и не обижайтесь, но это снова общие слова.

Перестаньте извиняться уже)))
Я хотела сказать, что Спок, возможно, рассмотрел больше вероятностей чем вы. Вы абсолютно уверены, что узнай люди про яйца, они отреагировали бы логично и стали бы вести себя осторожнее? Вы уверены, что не нашлось бы ни одного доведенного до отчаяния страхом человека, который бы не сорвался и нарочно не пошел бы громить яйца в приступе гнева, отчаяния и жажды мести?

Elenn,
Ну так Сарек же транслировал собственные эмоции (не специально, просто не мог их сдерживать и экранировать) на людей вокруг. Люди просто "заражались" ими.
Ну, они не просто чувствовали эмоции Сарека, как это чувствовал Пикард в той же серии, они чувствовали эмоции Сарека как свои и в связи со своими обстоятельствами.
Вообще, Вы правы, но мне всё ещё кажется, что это неплохой пример потери контроля над агрессивными эмоциями.
Здорового вулканца эмоции не разрушают.
Как раз потому, что он их подавляет))
Но если Вы правы, то к чему мы пришли? Что вулканцам не следует так уж контролировать эмоции? Ну, тогда тем более, Спок - дурак Только вот я уверена, что это не так; да и Вы, похоже, считаете по-другому)
Ну, например, сдержанные эмоции меньше "фонят".
Не уверена)
У Спока есть недостатки, он ведь живой)))
"Живой" в смысле "интересный"? Если так, то я не считаю, что персонаж без недостатков не может быть интересен. Или в смысле "без ошибок не прожить"? Тогда, скорее, согласна)
над решением которй он бьется три сезона
Ну не вижу я, не вижу, как он бьётся))
TAS каноном не является
Понятно, не знала. Я из фандома "Звёздных Войн", а там всё является каноном; поэтому я немного не привыкла к стартрековской системе, хотя и не скажу, что она мне не нравится)
А почему Спок пошел проходить колинар мне очень хотелось бы знать, но каноне не объясняется)))
ИМХО и ещё раз ИМХО, но моё предположение: он испугался не эмоций, а того, насколько легко он смирился с собственными эмоциями. Для него это, наверное, было нечто вроде измены собственным убеждениям.
Ну, можно ещё предположить, что они с Кирком и Маккоем что-то ТАКОЕ на "Энтерпрайзе" на эмоциях учудили, что Спок пошёл эмоции выпиливать, Кирк решил перестать быть капитаном, а Маккой поклялся вообще больше никогда не быть на "Энтерпрайзе", отрастил бороду и уехал "в деревню, в глушь, в Саратов" Но это такой... фанфичный вариант
Или можно предположить, что окончание пятилетней миссии так горько далось всем троим, что они решили порвать со всем нафиг, чтобы прошлое о себе не напоминало - иногда счастливые воспоминания даже тяжелее горьких воспоминаний. Ошиблись, конечно, очень сильно все трое.
Представить, что такое возможно при интенсивности эмоций как у Сарека я не могу))).
Но ведь и сам Сарек с этим справлялся, когда не был болен))
Спок оскорбляет людей тем, что не восхищается ими
Ничего такого я не говорила.
не гордится своей принадлежностью к их расе
Не просто не гордится, а стыдится и считает для себя оскорбительным, когда ему об этом напоминают.
считает эмоциональную несдержанность людей недостатком
Да. Хотя здесь всё сложнее. Я считаю:
- Спок не обязан быть эмоционально несдержан, для него, вулканца, это даже вредно,
- люди не обязаны быть эмоционально сдержанными, и Споку следует это понимать, а не считать это недостатком,
- Спок способен достичь некоторой гармонии с некоторыми своими эмоциями, и ему не просто простительно, но, возможно, даже лучше проявлять, а не подавлять их - то, как это работает, мы видели в фильмах,
- если уж Спок проявил эмоцию, ему не следует отрицать, что он это сделал,
- ему не следует связывать "эмоциональность" с "человечностью", у вулканцев тоже есть эмоции, люди тоже контролируют эмоции.
полагает, что человечество не самая крутая из рас Федерации
Ничего такого я тоже не говорила.
Спок пару раз утверждал лишь, что неэмоционален
Чаще, по-моему, но пересматривать и считать все разы я сейчас не готова))
Кстати слабые проявления эмоций Спок может реально не замечать, в силу того, что система контроля слабовато регистрирует слабые вспышки (по аналогии, чем больше диапазон измеряемой величины, тем ниже точность инструмента). А обычно ловят его на проявлении слабых эмоций. Кстати, это хорошо объясняет уверенность вулканцев, что они не проявляют эмоций - собственные слабые эмоции они просто не чувствуют (а глаза, мимика их выдают).
Интересная теория. Но вот, например, в 19 серии 3 сезона и 22 серии 3 сезона TOS Спок вполне замечает у себя слабые эмоции, так что, как минимум, это работает не всегда.
Хотя нелогичность Маккоя в этом не просто проявляется - она вопит во всю мощь.
Не совсем согласна. Бывают ситуации, когда действительно логичнее через кого-то переступить (например, ситуация Сареком в 10 серии 2 сезона или ситуация с Чеховым в 4 фильме). Но Спок как раз далеко не всегда в таких ситуациях поступал как того требует логика, и, честно говоря, я не хочу винить его за это.
и спрятать от греха бунтовщицу, противницу контроля человеческую половину - логично.
Не согласна, что это всегда необходимо, и не согласна, что это и есть "человеческая половина". Но я выше написала уже об этом))
Вы абсолютно уверены, что узнай люди про яйца, они отреагировали бы логично и стали бы вести себя осторожнее? Вы уверены, что не нашлось бы ни одного доведенного до отчаяния страхом человека, который бы не сорвался и нарочно не пошел бы громить яйца в приступе гнева, отчаяния и жажды мести?
Думаю, что для большинства это знание пойдёт на пользу, а не во вред. Например, Кирку точно оно пошло бы на пользу, Кирк не психует. Спок сказал ему, но довольно поздно.

мне всё ещё кажется, что это неплохой пример потери контроля над агрессивными эмоциями. Это пример, конечно. Но в разных условиях потеря контроля может по-разному проявляться.

Как раз потому, что он их подавляет)) Нет. Он подавляет их не потому, что они его разрушают, а чтобы обеспечить приемлемый уровень контроля над поведением. Если вулканец в порыве ярости покрушит что-нибудь или поколотит кого-нибудь, на его физическое здоровье это не повлияет.

Что вулканцам не следует так уж контролировать эмоции?
Чем отличается вулканский контроль над эмоциями от обычного, который используют люди (и древние вулканцы) и остальные расы трека?
Далее ИМХО. Обычный контроль - контроль поведения (можно условно назвать его контролем на уровне поведения), то есть непосредственно на эмоции мы влиять не можем (ну, или очень-очень ограничено), но с большим или меньшим успехом можем влиять на поведение (ну, например, не заплакать, хотя и очень обидно, или наоборот, не можем успокоится, несмотря на понимание, что пора уже). Если пик возникшей эмоции не превышает некоторой критической величины (некоторого порога), то скорректировать поведение несложно, иначе эмоция начинает управлять человеком. Обычный контроль инстинктивный, интуитивный, дан природой, учиться ему особенно не требуется. На эффективность такого вида контроля большое влияние имеет такое качество как воля. Даже самый эффективный контроль такого типа имеет сильные ограничения, но его обычно вполне достаточно.

Вулканский контроль - контроль собственно эмоций, низкоуровневый контроль. Не является естественным способом, очень сложен, требует серьезного обучения, ограничений и степень овладения им неодинакова. Он позволяет достигать такой степени контроля, которая невозможна в принципе на высоком уровне (при обычном контроле). Такой контроль позволяет воздействовать непосредственно на эмоцию и управлять ею, какой бы силы она не была (вероятно, это умеют все, кто-то лучше, кто-то хуже, но все ), предотвращать ее появление, уничтожать. От степени мастерства вулканца контролировать эмоции зависит насколько успешно он может справиться с эмоциями (предотвратить, уничтожить, управлять (принимать логичные решения, руководствуясь нормами закона, этики, обстоятельствами)). Понятно, что чем интенсивнее эмоция, тем труднее управление, и тем вероятнее это управление потерять.

Древние вулканцы контролировали эмоции обычным способом, как и мы сейчас. Эмоции они имели очень сильные. И дожили они с этими эмоциями до достаточно высокого уровня развития. Насколько эффективным был этот контроль сказать трудно, наверное, он довольно сильно отличался от одного вулканца к другому, но хорошим его не назовешь, поскольку согласно канону, Вулкан непосредственно перед периодом Реформирования находился в состоянии почти непрекращающихся войн. Когда ценой огромных жертв войны все-таки были прекращены, был поднят вопрос о том, что нужно не допустить повторения подобного в будущем, а при силе вулканских эмоций гарантировать этого нельзя. Был предложен выход, обеспечивающий такую гарантию - строгий контроль эмоций, о котором я писала.
Если маленького вулканца будут воспитывать люди, то сам он контролировать эмоции по-вулкански не научиться, и вынужден будет использовать доступный ему "человеческий" контроль. Возможно ему повезет (и окружающим в особенности) и такого контроля ему хватит. Но гарантировать этого нельзя никак.
Возможно, есть вулканцы, которым жесткий вулканский контроль не очень нужен, допускаю, что сам вулканский контроль можно слегка ослабить. Всем ли это подойдет? Учитывая канон, скорее всего далеко не всем. Каковы будут последствия? Трудно сказать.

но моё предположение: он испугался не эмоций, а того, насколько легко он смирился с собственными эмоциями. Для него это, наверное, было нечто вроде измены собственным убеждениям. Очень сомневаюсь. Не похоже на Спока. Причина более веская должна быть.

Ну, можно ещё предположить, что они с Кирком и Маккоем что-то ТАКОЕ на "Энтерпрайзе" на эмоциях учудили, что Спок пошёл эмоции выпиливать,... Это более правдоподобно, но как-то трудно представить что-то ТАКОЕ)))


Но ведь и сам Сарек с этим справлялся, когда не был болен)) См. выше про виды контроля.

Я считаю:

- Спок не обязан быть эмоционально несдержан, для него, вулканца, это даже вредно, согласна.

- люди не обязаны быть эмоционально сдержанными, и Споку следует это понимать, а не считать это недостатком, Спок может и понимать это и одновременно считать недостатком. Маккой считает, что Спок был бы лучше без строго контроля. Он имеет на это право. Спок тоже имеет право считать, что Маккой был бы еще лучше, если бы хоть немного был посдержаннее.

- Спок способен достичь некоторой гармонии с некоторыми своими эмоциями, и ему не просто простительно, но, возможно, даже лучше проявлять, а не подавлять их - то, как это работает, мы видели в фильмах, Возможно, но очевидно, что гармония у него пока не получается.

- если уж Спок проявил эмоцию, ему не следует отрицать, что он это сделал, об этом мы уже говорили, я не буду повторяться)))

- ему не следует связывать "эмоциональность" с "человечностью", у вулканцев тоже есть эмоции, люди тоже контролируют эмоции. Не следует, но он просто ошибается - каждый может ошибаться.

Но вот, например, в 19 серии 3 сезона и 22 серии 3 сезона TOS Спок вполне замечает у себя слабые эмоции, так что, как минимум, это работает не всегда. С одной стороны, измерить насколько они были слабыми мы не можем. С другой стороны, со временем он мог научиться их лучше улавливать.

Чаще, по-моему, но пересматривать и считать все разы я сейчас не готова)) Я тоже не готова) Но обычно Спок утверждал, что НЕ ПОДВЕРЖЕН эмоциям, что можно интерпретировать как "Эмоции мной не управляют". В принципе так и есть. Почти всегда. Спок прежде, чем принять решение, просчитывает возможные последствия и "разрешает" себе то или иное поведение. То есть даже когда Спок проявляет эмоции, это "управляемые" эмоции. Эмоции всегда (возможно иногда неявно) выступают одним из факторов, влияющих на принимаемые решения, но могут быть как приняты, так и отвергнуты.

Бывают ситуации, когда действительно логичнее через кого-то переступить (например, ситуация Сареком в 10 серии 2 сезона или ситуация с Чеховым в 4 фильме). Хорошие и правильные вулканцы еще и этикой руководствуются при принятии решений и приоритет у этических норм очень высокий. В описанных ситуациях этика немалую роль сыграла.

Не согласна, что это всегда необходимо, и не согласна, что это и есть "человеческая половина". Так Спок не знает, что это за фрукт такой эта "человеческая половина" (я тоже не знаю, где у Спока человеческая половина, и никто мне не ответил, у кого бы я не спрашивала)))), у него всего лишь есть основания так считать. Возможно, и даже вероятно, он ошибается. Трудно Споку, в общем. Осуждаю Роденбери за это)))

Думаю, что для большинства это знание пойдёт на пользу, а не во вред. Конечно, но достаточно одного сорвавшегося, чтобы превратить трудную ситуацию в еще более трудную.

Elenn,
Это пример, конечно. Но в разных условиях потеря контроля может по-разному проявляться.
Но в 24 серии 1 сезона я не вижу никакого проявления потери контроля над отрицательными эмоциями.
Нет. Он подавляет их не потому, что они его разрушают, а чтобы обеспечить приемлемый уровень контроля над поведением. Если вулканец в порыве ярости покрушит что-нибудь или поколотит кого-нибудь, на его физическое здоровье это не повлияет.
Это да, но, ИМХО, там не только это.
Да даже Маккой в "Пасынках Платона" говорит: "Он вулканец! Из него нельзя выжимать эмоции!.. Он может погибнуть".
Прочла ваше ИМХО. В основном согласна, наверное, хотя точно сказать не могу.
Очень сомневаюсь. Не похоже на Спока. Причина более веская должна быть.
А разве это не веская? Его с детства учили, что проявлять эмоции нехорошо, более того, его брата выслали в Вулкана из-за этого, и Спок смирился с этим, хотя в пятом фильме мы видим, что всё это далось ему нелегко. А теперь он видит, что можно и без этого, и надо решать: то ли он большую часть жизни ошибался, то ли он творит ужас-ужас и надо срочно всё исправлять. При этом сами эмоции - по большей части! - боль ни Споку, ни окружающим не причиняли.
Это более правдоподобно, но как-то трудно представить что-то ТАКОЕ)))
Действительно трудно))
См. выше про виды контроля.
Но ромуланцев, помимо прочего, сдерживает внешняя строгая дисциплина, похоже.
Спок может и понимать это и одновременно считать недостатком.
Но как, Холмс?)
Маккой считает, что Спок был бы лучше без строго контроля. Он имеет на это право. Спок тоже имеет право считать, что Маккой был бы еще лучше, если бы хоть немного был посдержаннее.
Право имеет кто угодно на что угодно, но это не отменяет того факта, что это - с обеих сторон - часто (хотя и не всегда!) глупость и расизм.
Возможно, но очевидно, что гармония у него пока не получается.
Я в TOS не вижу каких-то особенных попыток)) Но как раз это пожелание, а не требование и, в общем-то, личное дело Спока - хотя мы и увидели, что так ему лучше.
Не следует, но он просто ошибается - каждый может ошибаться.
Ну, он проявил нелогичность и - в какой-то степени - расизм - о чём я и пишу)
С одной стороны, измерить насколько они были слабыми мы не можем. С другой стороны, со временем он мог научиться их лучше улавливать.
Они почти никак не проявились - но, в принципе, да, не можем.
Кстати, в 19 серии 3 сезона было эпичное "забудь" - очень спорное как в плане логики, так и в плане этики.
Но обычно Спок утверждал, что НЕ ПОДВЕРЖЕН эмоциям, что можно интерпретировать как "Эмоции мной не управляют".
Спорно, тем более, что в данном случае нужно знать оригинал.
Хорошие и правильные вулканцы еще и этикой руководствуются при принятии решений и приоритет у этических норм очень высокий. В описанных ситуациях этика немалую роль сыграла.
Да, наверное, Вы правы)
у него всего лишь есть основания так считать. Возможно, и даже вероятно, он ошибается.
Я уверена, что ошибается - ну да я писала об этом)
Трудно Споку, в общем.
Да не только Споку, в стартреке вообще многим трудно
Конечно, но достаточно одного сорвавшегося, чтобы превратить трудную ситуацию в еще более трудную.
В любом случае, самым правильным решением было бы сообщить хотя бы капитану.

Но в 24 серии 1 сезона я не вижу никакого проявления потери контроля над отрицательными эмоциями. Они просто дремали пока их не трогали. Стимуляция хороших эмоций спорами позволяла сохранять такое "дремотное" состояние долгое время.

Да даже Маккой в "Пасынках Платона" говорит: "Он вулканец! Из него нельзя выжимать эмоции!.. Он может погибнуть". Маккой эксперт по вулканским эмоциям??? Не думаю, что он хорошо представляет себе их специфику.

Прочла ваше ИМХО. В основном согласна, наверное, хотя точно сказать не могу. Так и я точно сказать не могу))) Скорее всего все намного сложнее...

А разве это не веская? Его с детства учили, что проявлять эмоции нехорошо, более того, его брата выслали в Вулкана из-за этого, и Спок смирился с этим, хотя в пятом фильме мы видим, что всё это далось ему нелегко. А теперь он видит, что можно и без этого, и надо решать: то ли он большую часть жизни ошибался, то ли он творит ужас-ужас и надо срочно всё исправлять.
Понимаете, в изложенной ситуации я не вижу неразрешимого конфликта. Не обижайтесь, но она кажется мне даже очень надуманной. Решать там особенно нечего - поняв, что в проявлении эмоций ничего страшного нет, что это не мешает ему обеспечивать безопасный уровень контроля эмоций, Спок должен был прийти к логичному выводу, что для него проявлять эмоции логично. У него нет оснований для выдумывания несуществующих проблем. Для того чтобы Спок решил, что "он творит ужас-ужас и надо срочно всё исправлять" эмоции должны были либо причинять ему сильную боль (реально очень сильную), либо он чувствовал, что ненадежно контролирует эмоции.
У меня есть предположение, что к концу пятилетней миссии у него могло произойти что-то вроде эмоционального срыва (в системе эмоционального контроля возникли сбои, чему виной могли быть, в том числе, и бесконечные мелдинги, наносившие ей ущерб). Колинар сыграл роль своеобразной терапии для системы эмоционального контроля и весьма успешно.

Но ромуланцев, помимо прочего, сдерживает внешняя строгая дисциплина, похоже. Да, как составная часть поведенческого контроля.

Но как, Холмс?) Но ведь мы можем любить кого-то невзирая на недостатки? Я могу))) Это не логично, но в некоторых случаях логика бессильно (даже Спок это признавал пару раз).

Я в TOS не вижу каких-то особенных попыток)) А в каком виде вы хотите их увидеть? Я, например, вижу их в динамике поведения, отношениях к эмоциям, различных признаниях эмоций в себе и прочих мелочах.

Ну, он проявил нелогичность и - в какой-то степени - расизм - о чём я и пишу) Спок хороший человек и достойный вулканец, у него много замечательных личностных качеств, но пишете вы только о недостатках, создается впечатление, что в Споке вы только их и видите. Не обижайтесь, но о людях вы более объективно отзываетесь. Это не совсем честно)))

Elenn,
Они просто дремали пока их не трогали. Стимуляция хороших эмоций спорами позволяла сохранять такое "дремотное" состояние долгое время.
Возможно, но наверняка всё равно сказать нельзя.
Маккой эксперт по вулканским эмоциям??? Не думаю, что он хорошо представляет себе их специфику.
Но он таки врач всё же))
Не обижайтесь, но она кажется мне даже очень надуманной.
Я не обижаюсь, но и согласиться не могу)
Решать там особенно нечего - поняв, что в проявлении эмоций ничего страшного нет, что это не мешает ему обеспечивать безопасный уровень контроля эмоций, Спок должен был прийти к логичному выводу, что для него проявлять эмоции логично.
А если и для Сайбока было логично? Нелегко это принять.
У меня есть предположение, что к концу пятилетней миссии у него могло произойти что-то вроде эмоционального срыва (в системе эмоционального контроля возникли сбои, чему виной могли быть, в том числе, и бесконечные мелдинги, наносившие ей ущерб). Колинар сыграл роль своеобразной терапии для системы эмоционального контроля и весьма успешно.
Мне говорили, что колинар - нечто вроде лоботомии по результатам. Что могло там быть такого, что потребовало лоботомии? Ведь до этого Спок, повторюсь, чуть не убил капитана и Маккоя, но не побежал после этого делать колинар.
Понимаете, я на себе знаю, что такое ментальные спецэффекты - меня долгое время мучил обсессивный невроз, мне было очень хреново. Но и тогда мысль о лоботомии пугала. Тем более она должна пугать Спока, начавшего постепенно принимать свои эмоции.
Но ведь мы можем любить кого-то невзирая на недостатки?
Нет, как можно одновременно уважать чужой способ жить и признавать важность эмоций для других и одновременно считать это недостатком?
Это не логично
Почему нелогично? Логика не то же самое, что чёрно-белое мышление)
А в каком виде вы хотите их увидеть?
Эээ, я, кажется, уже писала)) В отсутствии отрицания, например; в принятии в других.
Я, например, вижу их в динамике поведения, отношениях к эмоциям, различных признаниях эмоций в себе и прочих мелочах.
Это есть, но я не вижу здесь именно стараний Спока, в данном случае Спок, скорее, плывёт по течению. Впрочем, возможно, я ошибаюсь.
Спок хороший человек и достойный вулканец, у него много замечательных личностных качеств, но пишете вы только о недостатках, создается впечатление, что в Споке вы только их и видите.
Нет, но мне не нужно отрицать недостатки Спока, чтобы он мне нравился. Я и недостатки Кирка с Маккоем признаю; даже те, которые упускают многие другие: например, я считаю, что то, что было у Кирка с девушкой в "Хлеба и зрелищ" иначе как изнасилованием не назовёшь. А если бы Маккою дали управлять "Энтерпрайзом", "Энтерпрайз" бы погиб, однозначно. Но я всё равно люблю и Кирка, и Спока, и Маккоя.
И потом, как говорил Шерлок Холмс, таких людей как я в мире очень немного)) В фандоме Спока в основном любят, должен же кто-то иногда вспоминать, что у него есть недостатки))

А если и для Сайбока было логично? Почти уверена, что для Сайбока это было логично (я о проявлении эмоций только). Легко ли принять? Полагаю, не сложнее, чем найти гармонию между своими половинками.

Мне говорили, что колинар - нечто вроде лоботомии по результатам. Я не знаю, каков результат у лоботомии, но результатом колинара является полная победа над эмоциями, возвышение над ними (если колинар завершен, разумеется). У Спока должны были быть реальные проблемы с эмоциями и контролем, чтобы он побежал от них избавляться. Понимание того, что он предает старые идеалы - не повод бежать избавляться от эмоций.

Нет, как можно одновременно уважать чужой способ жить и признавать важность эмоций для других и одновременно считать это недостатком? можно уважать и признавать важность эмоций, и ценить их сдержанность (стараться не кричать на подчиненных только потому, что у тебя плохое настроение, прилагать хоть немного усилий не грубить коллегам и прочее что происходит из-за несдержанности эмоций)

В фандоме Спока в основном любят, должен же кто-то иногда вспоминать, что у него есть недостатки)) Поверьте все знают о его недостатках)))

Elenn,
Почти уверена, что для Сайбока это было логично (я о проявлении эмоций только).
Тем более
Полагаю, не сложнее, чем найти гармонию между своими половинками.
Да не надо о "половинках", мы же уже сошлись на том, что разделение на "половинки" довольно искусственное!
результатом колинара является полная победа над эмоциями, возвышение над ними (если колинар завершен, разумеется). У Спока должны были быть реальные проблемы с эмоциями и контролем, чтобы он побежал от них избавляться. Понимание того, что он предает старые идеалы - не повод бежать избавляться от эмоций.
Не знаю, может быть. Но всё равно спорно и непонятно.
стараться не кричать на подчиненных только потому, что у тебя плохое настроение, прилагать хоть немного усилий не грубить коллегам и прочее что происходит из-за несдержанности эмоций
Но глупо сводить проявление эмоций только к этому
Поверьте все знают о его недостатках)))
Тогда и не стоит беспокоиться, когда я о них вспоминаю))

Да не надо о "половинках", мы же уже сошлись на том, что разделение на "половинки" довольно искусственное! "Половинки" в том комментарии - это всего лишь условное обозначение потребностей "проявлять эмоции" и "контролировать эмоции".

Но глупо сводить проявление эмоций только к этому Я не свожу проявление эмоций к этому. Лишь привожу примеры, когда сдержанность лучше несдержанности. То есть это не призыв сдерживать проявление эмоций всегда, а только в определенных ситуациях (я привела в пример те, несдержанность в которых меня раздражает).

Тогда и не стоит беспокоиться, когда я о них вспоминаю)) Кирка и Маккоя в фандоме тоже очень любят, но об их недостатках вы не вспоминаете))).