Elenn,
Я не свожу проявление эмоций к этому. Лишь привожу примеры, когда сдержанность лучше несдержанности. То есть это не призыв сдерживать проявление эмоций всегда, а только в определенных ситуациях (я привела в пример те, несдержанность в которых меня раздражает).
Но эти примеры не делают проявления эмоций недостатком всегда.
Кирка и Маккоя в фандоме тоже очень любят, но об их недостатках вы не вспоминаете))).
Вспоминаю вообще-то Хотя и не понимаю, почему я должна это делать.
Извините, но почему Вас так беспокоят недостатки Кирка и Маккоя? Они недостатки Спока никак не уменьшат.

Но эти примеры не делают проявления эмоций недостатком всегда. Про всегда я и не говорила вроде)

Вспоминаю вообще-то Хотя и не понимаю, почему я должна это делать. Не должны. Я просто пытаюсь вас понять)

Извините, но почему Вас так беспокоят недостатки Кирка и Маккоя? Меня их недостатки вообще мало волнуют, как и недостатки Спока. Я предпочитаю говорить о достоинствах, а недостатки прощать. (Особенно Споку, который ну совершенно никак не мог получиться логичнее тех, кто писал сценарии серий)))) Именно поэтому мне немного странно читать только о недостатках и только одного персонажа.

Elenn,
Про всегда я и не говорила вроде)
Вы оправдывали Спока в его праве считать проявление эмоций у людей недостатком.
Особенно Споку
А почему особенно Споку?
Именно поэтому мне немного странно читать только о недостатках и только одного персонажа.
В том, что касается одного персонажа: здесь я ругаю Райкера, здесь - Дейту, здесь - Пикарда, здесь - Диану Трой, здесь - Уэсли и Райкера, здесь - снова Райкера, здесь - Федерацию вообще, здесь - главных героев TNG, здесь - (в какой-то степени) Кирка и Федерацию, здесь (помимо Спока) - Сарека, Аманду, T'Пау, Кирка, здесь - Федерацию и главных героев TNG, здесь - Пикарда, здесь - Федерацию и Пикарда, здесь - Маккоя и Федерацию, здесь - Федерацию и Звёздный Флот, здесь - главных героев TNG и Федерацию, здесь - почти всех)), здесь - Пикарда, здесь (помимо Спока) - Дэвида, здесь (помимо Спока) - Кристину, Кирка, Маккоя... мне продолжать?
Просто почему-то Вы обратили внимание именно на Спока)
P.S. Вы недавно писали, что TAS - неканон... Извините, что переспрашиваю, но Вы уверены? А то вроде как на "Мемори Альфе" на него ссылаются...
И что вообще является каноном? Фильмы, сериалы - да; а, например, новеллизации (я пока не читала, но мне интересно)?

Вы оправдывали Спока в его праве считать проявление эмоций у людей недостатком. Не проявление, а несдержанность. Это совершенно не одно и то же.

А почему особенно Споку? Потому что ему труднее всех приходится)))

Просто почему-то Вы обратили внимание именно на Спока) У меня были причины)))

Вы недавно писали, что TAS - неканон... Извините, что переспрашиваю, но Вы уверены?
К канону относят только вулканскую серию (про маленького Спока). Остальные - нет. Официальный канон: пять сериалов, фильмы, одна серия TAS. Книги и новелизации - неканон.

Elenn,
Не проявление, а несдержанность.
В данном контексте "не сдерживать эмоции"="проявлять их".
Потому что ему труднее всех приходится)))
С чего бы это??? Уорф - клингон, который воспитывался среди людей, которого потом клингоны вовсе выслали из-за политических интриг; думаете, ему легче? Дейте, который один на всём свете, а добрая половина галактики (к которой относится и он сам) не считает его полноценным существом, легче? Райли, у которого убили обоих родителей, когда он был ребёнком? Кирк, кстати, хоть какое-то время провёл на той же планете, что и Райли, так что нашему весёлому капитану тоже пришлось невесело - это я молчу про "взрослые" беды: про Эдит, про брата, про нерождённого ребёнка, про Дэвида... Маккою - Вы понимаете, что значит убить отца, потому что не можешь смотреть на его муки? Понимаете, каково это - когда у тебя разрушают личность? Пикард, наш храбрый капитан, в голос ревел из-за этого - а ведь он пробыл в таком состоянии куда меньше, чем Маккой. Райкеру, в конце концов, потерявшему мать и брошенному отцом? Лал, не успевшей толком пожить, умершей от горя, буквально? Таше Яр?!
Извините за, хмм... эмоциональность Но если Спок - ваш любимый персонаж, это не значит, что он лучше всех и больше всех страдал в каноне.
К канону относят только вулканскую серию (про маленького Спока). Остальные - нет. Официальный канон: пять сериалов, фильмы, одна серия TAS. Книги и новелизации - неканон.
Спасибо!

В данном контексте "не сдерживать эмоции"="проявлять их". Не согласна. Но согласна с тем, что у Спока есть право считать несдержанность людей недостатком (в данном вопросе я солидарна со Споком). И у Маккоя с Кирком есть право считать недостатком вулканцев высокомерие, логичность, контроль над эмоциями и прочее, что им вздумается.

class='quote_text'>Извините за, хмм... эмоциональность Ничего страшного))) Бывает)))

Но если Спок - ваш любимый персонаж, это не значит, что он лучше всех и больше всех страдал в каноне Где я писала, что Спок лучше всех? ))) И о страданиях я ни слова не говорила. Только о трудностях. И да, Споку труднее в жизни, чем многим (похожие трудности испытывают также Дейта и Уорф, но в контексте ТОСа я ТНГшных персонажей не рассматриваю). Чужими быть всегда тяжелее, а Спок чужой везде - среди вулканцев, среди землян. И почему я не могу простить Споку его недостатки?

Elenn,
Не согласна. Но согласна с тем, что у Спока есть право считать несдержанность людей недостатком (в данном вопросе я солидарна со Споком). И у Маккоя с Кирком есть право считать недостатком вулканцев высокомерие, логичность, контроль над эмоциями и прочее, что им вздумается.
Ну а у меня есть право считать это ограниченностью, извините).
И о страданиях я ни слова не говорила. Только о трудностях.
А как Вы их различаете?
похожие трудности испытывают также Дейта и Уорф, но в контексте ТОСа я ТНГшных персонажей не рассматриваю
Честно признаться, думаю, Дейта и Уорф испытывают именно в данной сфере куда бОльшие трудности. Особенно Дейта: в том, что Спок - в полной мере разумное существо, никто особенно не не сомневается; никто - из своих, а не из долбанутых "врагов недели" - не пытается сделать его чужой собственностью, отдать на эксперименты, отнять детей (если бы у Спока были дети)).
Чужими быть всегда тяжелее, а Спок чужой везде - среди вулканцев, среди землян.
И при этом у вулканцев он стал легендой, а, эээ... некоторые земляне считают его своим другом и готовы жертвовать для него всем (а один конкретный землянин стал для него фактически братом, да)).
И почему я не могу простить Споку его недостатки?
Да просто Вы недавно писали, что я замечаю недостатки именно Спока, что это, мол, непоследовательно. А теперь я вижу, что это Вы, а не я, выделяете Спока среди остальных. Хотите прощать Споку недостатки - прощайте, почему нет; но если Вы при этом не простите недостатки остальным, разве это будет последовательно?
Да и от меня уж тогда не требуйте прощать ему недостатки. Мы можем спорить о том, где именно у Спока недостатки, а где нет, даже о том, как Спока оценивать при этом; но о том, как при этом относиться к Споку, мы спорить не можем. Хотя я совсем не так и плохо отношусь к Споку, особенно с учётом того, как я оцениваю некоторые его поступки.

Ну а у меня есть право считать это ограниченностью, извините). Конечно есть)) На то она и свобода мысли.

А как Вы их различаете? Страдания - частный случай трудностей. Трудности одними страданиями не исчерпываются.

Да просто Вы недавно писали, что я замечаю недостатки именно Спока, что это, мол, непоследовательно. Признаюсь, я еще не читала некоторых ваших постов по сериям ТНГ (из приведенных в примере). Дискутируя о героях одного сериала я по умолчанию (если специально не оговариваю) ограничиваюсь ими (понимаете, пять сериалов - очень много персонажей и ситуации не всегда сравнимы). То есть, под "другими и всеми" я имела ввиду исключительно коллег Спока по кораблю. Постов , где вы так или иначе ругаете Спока больше (мне показалось, что их больше; идти пересчитывать желания нет; если я ошиблась и это не так, то претензия, что вы не замечаете недостатков других снимается, и я готова признать, что в этом была не права), чем тех, где вы недовольны Маккоем, Кирком или кем-нибудь еще из команды. Поэтому я и обратила внимание.

Хотите прощать Споку недостатки - прощайте, почему нет; но если Вы при этом не простите недостатки остальным, разве это будет последовательно? Я вообще-то достаточно четко написала, что вообще прощаю недостатки всем. И обсуждать люблю достоинства.

Да и от меня уж тогда не требуйте прощать ему недостатки. Я не требую их прощать. Это ваше личное дело. Из ваших постов я так и не поняла можно ли, по вашему мнению, простить Споку его недостатки или нет. То, что вы оправдываете недостатки людей я поняла, а про Спока непонятно.

Мы можем спорить о том, где именно у Спока недостатки, а где нет, даже о том, как Спока оценивать при этом; но о том, как при этом относиться к Споку, мы спорить не можем. Не поняла смысла фразы)))

Хотя я совсем не так и плохо отношусь к Споку, особенно с учётом того, как я оцениваю некоторые его поступки. Это я поняла.

Elenn,
Конечно есть)) На то она и свобода мысли.
Свобода мысли, да; хотя я и не считаю, что у каждого своя правда, и каждая из этих правд - истина, как это принято считать в фандомах.
Страдания - частный случай трудностей. Трудности одними страданиями не исчерпываются.
А что же ещё включают в себя трудности? А то у Вас получается, что Спок страдал не больше всех, но ему всё равно пришлось хуже всех. Его так быт и подколки Маккоя замучили, что это не сравнить ни с потерей близких, ни с вынужденным убийством этих самых близких, ни с потерей себя, ни с детством, проведённым в аду?
Из ваших постов я так и не поняла можно ли, по вашему мнению, простить Споку его недостатки или нет. То, что вы оправдываете недостатки людей я поняла, а про Спока непонятно.
Я не очень понимаю смысла этого вопроса. Скажем так: я могу любить персонажей несмотря ни на что, и я люблю и Кирка, и Спока, и Маккоя, несмотря ни на что. Но простить... Это не совсем моё дело. Но, будь я на месте Маккоя, я бы, наверное, не простила бы Спока или, по крайней мере, простила бы не сразу. Будь я среди родных людей, которые погибли в том числе из-за неосторожности Кирка... простила бы, скорее всего, там не было намерения, но не сразу. Будь я рабыней из "Хлеба и зрелищ" - не простила бы. И т.д., зависит от того, о чём мы говорим.
Поступки я не оправдываю вообще, я могу оправдывать или не оправдывать персонажей, учитывая обстоятельства. А оправдав или нет, могу любить их несмотря ни на что или нет. Я Кирка и Маккоя в основном не оправдываю, но люблю. Не понимаю, почему Вы решили иначе
Не поняла смысла фразы)))
Я не поняла, чего именно Вы не поняли))

Его так быт и подколки Маккоя замучили, что это не сравнить ни с потерей близких, ни с вынужденным убийством этих самых близких, ни с потерей себя, ни с детством, проведённым в аду? Что вы, нет, конечно. Не думаю, что подколки Маккоя ему сильно досаждали. Радовать - не радовали, но и не беспокоили.

Просто Спок с самого рождения был "не как все". Он всегда отличался. Соответствовать вулканским стандартам очень трудно, даже чистокровным вулканцам. Споку труднее в несколько раз - 1) никто не верит, что он способен; 2) все пристально наблюдают, отмечая каждый промах как подтверждение собственных ожиданий;

А что же ещё включают в себя трудности? Например, необходимость соответствовать определенной планке, необходимость быть тем, кем ты не являешься, необходимость справляться последствиями ошибок в воспитании, детских травм. Когда жизнь - вечная планка, которую ты должен преодолеть. К чести Спока, он успешно справляется со всеми трудностями, а когда планок вдруг не оказывается, он сам себе их придумывает, но я не считаю это недостатком. Да, с землянами такое тоже случается. Но не похоже, чтобы у Кирка или Маккоя были такие проблемы в детстве, юности и текущем времени. Если какой-то из недостатков Кирка является последствием травмы полученной на Тарсусе, то этот недостаток простителен без сомнения..

Я Кирка и Маккоя в основном не оправдываю, но люблю. Не понимаю, почему Вы решили иначе У меня такое впечатление складывается)))

Elenn,
Просто Спок с самого рождения был "не как все". Он всегда отличался.
Извините, но мне снова вспомнился TNG) Там в серии про Лал Дейта приходит к Беверли за советом: что делать, если его дочь считают другой, боятся, смеются над ней и не желают с ней дружить? И по ходу разговора выяснилось, что не только Лал и сам Дейта страдали от этого, но и Уэсли, и сама Беверли)
Я хочу сказать, что проблема "другости", с одной стороны, универсальна, а с другой - другость другости рознь. И Беверли, и Лал страдали от этого, но, полагаю, у Лал проблем было больше. И вот не думаю я, что "другость" Спока была такой уж ужасно непреодолимой: он полувулканец среди вулканцев - никаких значимых отличий во внешности, нет таких уж значимых различий в физиологии и положении.
Но проблема всё же есть, и в этом случае, как и Вы, и доктор Крашер правильно сказали, нужен кто-то, кто в тебя верит и кто понимает твои проблемы. И вот не думаю я, что Спок совсем был этих поддержки и понимания лишён - рядом была мама-человек. Да и папа у него, хоть и не сахар, но и не ужас-ужас, после второй серии TAS не могу сказать, что Сарек в Спока не верил.
И потом, не сама по себе другость порождает проблемы, а отношение к ней окружающих. И в этом смысле, думаю, у Спока были не самые большие проблемы - Спока считали другим, да; но не верю, что вулканцы (по крайней мере, в массовом порядке) считали его недостойным жизни; а вот Кирк и Райли с детства столкнулись с тем, что некоторые (в том числе и люди вокруг, а, возможно, они сами и их близкие) могут считаться другими недостойными жить, и, более того, эти другие способны сделать своё мнение реальностью. Уверена, это страшнее.
Я в основном касалась детства Спока, но взрослому Споку - Вы и сами, кажется, согласились - не так уж и плохо: он легенда среди вулканцев, он среди друзей, у него есть дело, он постепенно находит себя.
необходимость соответствовать определенной планке
А у капитана этой необходимости нет?))
необходимость быть тем, кем ты не являешься
Это у Кирка в фильмах в полный рост. Как раз тогда, когда Спок себя находит, Кирк себя теряет и долго от этого мучается.
необходимость справляться последствиями ошибок в воспитании, детских травм
Ну, про воспитание я уже писала - не такой уж там и ужас-ужас. Что касается травм, то то, что пришлось пережить Кирку и Райли - голод, постоянная угроза смерти, потеря близких (у Райли, насчёт Кирка неизвестно), невозможность распоряжаться собственной жизнью (более глубокая, чем у детей вообще) и понимание, что тебя могут счесть недостойным жить - страшнее. Да даже обычную условно "школьную" травлю слабой тире средней степени тяжести Кирку пришлось пережить, чего уж там - см. 15 серию 1 сезона TOS))
Когда жизнь - вечная планка, которую ты должен преодолеть.
Если Вы про вулканский образ жизни и убеждения, то считать их одной только проблемой неправильно. Ничто, и убеждения тем паче, не является целиком удобным или неудобным. В случае Спока его "вулканство" помогло ему жить с сильными вулканскими эмоциями.
Но не похоже, чтобы у Кирка или Маккоя были такие проблемы в детстве, юности и текущем времени.
Ну, насчёт Кирка - выше)) Что же касается Маккоя, то чувство вины, неспособность помочь близким, муки близких, потеря себя и контроля над собственной жизнью - это ад. Кстати, Кирка это тоже во многом касается - стать причиной смерти одной из немногих по-настоящему любимых женщин, чтобы спасти остальных, очень горько. Спока - и в случае отца, и в случае брата - эта судьба миновала.
Если какой-то из недостатков Кирка является последствием травмы полученной на Тарсусе, то этот недостаток простителен без сомнения.
Ну, моё ИМХО, у него весь характер построен на неоплаканных потерях - см. пост про типы личности) А где он ещё мог ощутить подобные потери, как не на Тарусе? Но всё же в каноне слишком мало данных, так что спекуляции))

Мне понятна ваша точка зрения. Я с ней не согласна, но спорить мне не хочется))) Тем более, что в каноне слишком мало данных, так что спекуляции))
Если вы не против, то предлагаю завершить дискуссию)

Elenn, хорошо, спасибо за дискуссию.